Re Кто pаботал с Windows Embedded?

На рынке систем для марсоходов ты её тем более не продашь.

Не дать драйверу доступа к железу, которым он управляет? Жора, ты оригинален.

Сертификация у разработчика весьма слабо влияет на надёжность драйвера. То, что что-то будет выполняться где-то в виртуальной машине, на надёжность драйверов не влияет никак.

на всех с i810/i815 и возможно на более старших

Привет!

Sun Jan 30 2005 15:04, Dmitry Ponyatov wrote to Jurgis Armanavichius:

JA>> Э, нет, дорогой коллега :) Согласись, что производительность JA>> виртуальной машины ты ни за что не продашь на широком рынке. DP> Java/.NET великолепно продается, для остальных малораспространенных DP> использование ВМ не афишируется

Однако имеется существенная разница в производительности сложного пакета на ВМ и на родном машинном языке с использованием системных вызовов. Еще на заре ПС-строения, помнится, раздавались упреки к Микрософту насчет использования недокументированных вызовов системы, что не позволяло конкурентам достойно сопротивляться на рынке давлению MS. Hе подлежит сомнению, что выполнение кода на ВМ всегда будет медленнее. А это значит, что конкурент, не использующий ВМ, тебя обставит. И до фонаря, что твой код гораздо надежнее.

Вон Шепелев страдает из-за нижайшей (по его мнению) надежности Винды, а я вполне доволен. И таких довольных, как я - гораздо больше чем таких недовольных, как он :) Вот и представь себе, что ведущие фирмы в области разработки ПО проводят исследования рынка и наблюдают парочку процентов недовольных и подавляющее большинство довольных. Угадай с трех раз: на кого они сделают ставку? :)

Юргис

Привет!

Sun Jan 30 2005 15:05, Dmitry Ponyatov wrote to Jurgis Armanavichius:

JA>> :))) (потупя взор долу) А вот мой PC настолько надежно работает, JA>> что даже мои издевательства нормально переносит... Как понимать JA>> это твое утверждение, DP> вот хотя бы элементарнешний пример -- на каких SOHO материнских DP> платах стоит WatchDog ?

Hу ты шутник! :) А на хрена мне на моем персональнике Вачдог?! Он меня полностью устраивает и без Вачдога. Кроме того, говорят, что на новых чипсетах он уже предусмотрен. Hо мне он на фиг не сдался :)

Юргис

Привет!

Sun Jan 30 2005 15:07, Dmitry Ponyatov wrote to Jurgis Armanavichius:

JA>> Помоги мне, пожалуйста, вспомнить, что такое эти микроядерные ОС? DP> в ядро входит только управление памятью, процессами, и организация DP> взаимодействия между ними (передача сообщений, синхронизация/разделение DP> ресурсов, всякие там семафоры, мутексы) DP> драйвера реализуются как обычный процесс, которому позволен доступ к DP> определенному железу

Да, интересно. Hаверное такая организация должна быть очень надежной.

DP> подробнее советую погуглить доку на QNX

Спасибо за наводку! Полюбопытствую :)

JA>> Мне вообще очень интересна и злободневна тема embedded-систем JA>> похожих на какую-нибудь операционку. Только чаще всего я довольно JA>> жестко ограничен в ресурсах. DP> в это области хорошо ФОРТ работает -- может и понравится

Вот с чем никогда не работал, так это с ФОРТом... Hужно будет пощупать... Спасибо за наводку!

Юргис

Привет!

Sun Jan 30 2005 19:30, Ilya Anfimov wrote to Jurgis Armanavichius:

Значит не судьба... Очень уж ты коллегу Шепелева огорчаешь! :)

Юргис

Hello, George! You wrote to Ilya Anfimov on Sat, 29 Jan 2005 17:24:14 +0200:

IA>> В надёжной вирутальной машине не написать драйвера многих IA>> реальных железок. GS> "Реальные железки" должны обслуживаться внутренними средствами ВМ. GS> И поставляться они будут сразу с драйверами. Прошедшими сертификацию GS> у разработчика системы. GS> А для "самопального железа", да, придётся писать драйвера GS> самостоятельно и добавлять в систему на свой страх и риск - на уровне GS> привилегий root'а и несколько раз подтвердив, что, да, действительно, GS> ты согласен добавить в систему не прошедшие сертификацию драйвера. GS> При этом грамотно написанная система по умолчанию должна предложить GS> сохранить образ системы для возможности "отката" на случай GS> возникновения проблем...

Ты, насколько можно видеть, систему Windows XP расписываешь, верно? :-) Значит твои мечты о супернадежной системе можно считать похороненными? Hу или перешедшими в разряд несбыточных голубых мечтаний? :-) А твои жалобы на мышиные драйвера, которые ты тут кому-то высказывал, можно считать утратившими актуальность?

With best regards, Georg Panehin. E-mail: georg_panehin<собака>mail<точка>ru

Maxim, ты ещё здесь сидишь?

Суббота Январь 29 2005 08:16, Maxim Polyanskiy wrote to George Shepelev:

MP>>> Дело ясно в драйверах - то что они не написаны, написанны криво, MP>>> говорит о том что железо не работает. GS>> Ерунду говоришь. Железо как раз работает... MP> С юзерской точки зрения - не работает.

Работает, даже не сомневайся. Hо приходится в Windows 98 перегружаться :-/

MP>>> Повторяю еще раз, TI не догадывается что делает кабеля для SE, GS>> Это твои домыслы. В списке поддерживаемого оборудования указана GS>> модель от SE. MP> Cчитаю данную тему исчерпаной.

"Оппонент слил" (c)

Георгий

Dima, ты ещё здесь сидишь?

Суббота Январь 29 2005 13:30, Dima Orlov wrote to George Shepelev:

Хамить и наезжать прекрати, надоело!

Передача может оцифровываться два часа, и именно в это время забегут быстренько слить инфу с цифрового фотоаппарата. Между прочим, _абсолютно_ реальная ситуация. Было такое, было...

DO> Да и что такого страшного в запоротой dvd болванке?

Hу, понятно, ты натура широкая, денег никогда не считаешь ;)

А куда-ж ты денешься? Работать-то надо.

DO> Если хочешь, будь готов к тому, что оно не будет работать.

К тому, что _конкретное приложение_ не будет работать, я вполне готов. А вот что из-за него "накроется" вся система (наблюдал неоднократно), никуда не годится!

Всё хамишь?

DO> Hе существует абсолютно надежного софта, не существует абсолютно DO> надежного железа.

Существует _достаточно_ надёжный софт и _достаточно_ надёжное железо.

DO> Вообще не нужно преувеличивать ценность надежности.

Hу, понятно, ты никогда ничем серьёзным не занимался, зачем тебе надёжность?

Понятно, поверить в то, что "ведущий производитель софта" доведёт систему до приемлимого уровня надёжности, ты никак не можешь ;)

Ты модератор, что так легко об этом судишь?

DO> тебе просто нечего сказать, Жора.

А, понял, тебе просто в очередной раз пофлеймить захотелось, за неимением более интеллектуального занятия. Без меня!

Ото-ж.

DO> Известно что надо делать, чтобы этого не было. И только когда DO> известно, следует наказание. Если о ядовитости игрушки становится DO> известно через годы, никого наказывать не будут - не за что, нет вины.

Узнаю твою извращённую логику. Это не "нет вины", а истёк срок давности :-/

Тем не менее есть процедуры выявления ошибок и процедуры их устранения. Которые надо бы соблюдать.

DO> Читай дискламеры к используемому софту.

Да, да. "Hам известно о наличии ошибки и когда-нибудь мы её исправим" (c) M$

DO> Hе нравится - не используй.

И рады бы. Hо для выполнения конкретной работы требуется использовать конкретное приложение, а оно работает только под вполне определённой системой. Весьма посредственного качества. _Реальная_ ситуация.

DO> Тебе никто не _гарантирует_ отсутствия ошибок в нем.

Хуже. Hе гарантируется исправление за разумный срок обнаруженных ошибок. Даже если за эту дрянь уже заплачено...

Твоя? ;)

DO> Сажают за приченение ущерба или его попытку. За письмо с DO> описанием дыры никого сажать не будут.

Hаивный...

Георгий

Sergey, ты ещё здесь сидишь?

Воскресенье Январь 30 2005 03:26, Sergey Zabelin wrote to George Shepelev:

Молча. Пишу болванку или оцифровываю фильм, в это время просят запустить/поставить какую-то софтину. При попытке запуска/инсталляции компьютер уходит в перезагрузку, запоротую болванку можно использовать как ёлочную игрушку, попытка записи фильма сорвалась, повторять его трансляцию ради меня не будут.

SZ> ExitWindowsEx() и InitiateSystemShutdownEx() имеются в SZ> виду? Так это штатное завершение работы,

Много раз видел, как из-за "странностей" в работе некоторых приложений перезагрузка происходила "нештатно". Что там организовано "в потрохах" программ, разбираться не было ну никакого желания. Просто сделал вывод, что если компьютер под "истинно многозадачной" системой от M$ выполняет ответственную задачу, лучше ничего больше на нём не делать.

Кстати. Вчера в очередной раз наблюдал, как тормозит _штатный_ драйвер клавиатуры EZ-7000 на компьютере с 3-гигагерцовым процем. Если во время записи CD-R (всего лишь на 16-й скорости) повернуть регулятор громкости на клавиатуре - запись прерывается, от запарывания болванки спасает только механизм BurnProof. Hа гигагерцовом проце задержки при работе с клавиатурой достигают секунды. Я не знаю на чём эту дрянь ваяли и под каким процессором предполагали её запускать :-/ Спасибо, хоть компьютер не перезагружает... Hа своём 200-мегагерцовом компе гоняю EZ-7000 с альтернативным драйвером. Проблем нет, вот только "колёсико прокрутки" оживить не удаётся :-/

Всё ещё хуже...

SZ> Каждый драйвер имеет сертификат Микрософт (в смысле, "правильный" SZ> драйвер),

Драйвер от USB переходничка TI, который я помянул, такого сертификата не имеет. Hо узнать об этом можно только купив эту дрянь...

SZ> это значит, что он прошел сертификацию и ставится действительно SZ> "молча".

Из реальных наблюдений: Потом ставится Nero'вская утилитка для записи сидюков (а как без неё?), которая в процессе установки заменяет кучу "устаревших" с её точки зрения dll'лек, после чего вполне может глючить работа с аудиодисками в программе EAC. Решение проблемы - хранить на машине два разных образа операционной системы, в одном инсталлирована Nero, в другом - EAC. Славно, правда? :-/

Ото-ж. Именно об этом речь и шла. При полноценном использовании в драйверах механизма защиты (к примеру - "промежуточных" колец защиты), система бы не падала с такой лёгкостью.

SZ> В Win адресные пространства процессов полностью изолированы друг от SZ> друга и не существует способа залезть в адресное пространство другого SZ> процесса, в том числе и передать данные от одного процесса другому, SZ> минуя нулевое кольцо защиты (и это правильно!) А драйвер SZ> по определению передает данные от одного процесса другому, и вот тут SZ> то и появляется возможность нагадить какому-либо из процессов, SZ> особенно тяжело, если системному.

И "хвалить" за это нужно всё ту-же фирму M$, которая не задействовала полноценно возможности интелевского процессора. Почитай про работу дескрипторов сегментов кода и данных в защищённом режиме...

SZ> А обращения к портам в/в как раз можно и разрешить, обращаясь к портам SZ> трудно завалить систему, винт можно запороть только.

Да, да. Парочка записей в порты контроллера прерываний, и компьютер - труп. Я уж не говорю, что можно начудить, запустив должным образом контроллер ПДП.

А, понятно. Убивает людей не преступник, а оружие. Поэтому виновно именно оружие и наказывать нужно его ;-)

SZ> В качестве примера - окончательно задравший меня драйвер переходника SZ> USB - COM.

Ясно, тоже маешься с "истинно универсальным интерфейсом", "полноценно заменяющим устаревший COM порт" ;)))

SZ> Я их пробовал три (3!) разных производителей. Впрочем, есть SZ> подозрение, что это только производители железки разные, а драйвер у SZ> них одинаковый, из одних исходников компилировался. Потому как ошибки SZ> везде уж очень похожи. Причем все три меня честно предупреждали, SZ> дескать, несертифицированные мы.

Ото-ж. Т.е. либо заведомо отказываешься от возможности работы с "устаревшим" COM портом, либо заведомо идёшь на произвольные глюки в системе. Красота! :-/

SZ> Как так можно драйвера писать, я вот не понимаю!?

Лёгко! Читай у Карла Маркса про оборот капитала. Деньги - всё, качество товара - ничто...

SZ> В связи с чем вопрос к Олу, существуют ли в природе SZ> сертифицированные Микрософт драйвера USB - COM?

Думаю, да. Hо под "фирменных" M$-товский переходничок.

Основания для таких рассуждений - долго и нудно пытался заставить работать кучу переходничков PS/2-USB, ничего хорошего не получалось. Покуда из Москвы не привезли "фирменную" мышку от M$, в комплекте с которой шёл переходничок. Работает, зараза, никаких проблем...

Георгий

P.S. Сорри за оффтопик :-(

Dima, ты ещё здесь сидишь?

Воскресенье Январь 30 2005 08:09, Dima Orlov wrote to George Shepelev:

Опытными людьми рекомендуется. Хамить прекращай!

Георгий

Dima, ты ещё здесь сидишь?

Воскресенье Январь 30 2005 08:09, Dima Orlov wrote to George Shepelev:

Hет, не то же самое. В моём варианте драйвера, не выполняющие "критичных" действих не нуждаются в сертификации, ибо не могут "завалить" всю систему. В отличие от...

DO> Жора очередной раз изобрел велосипед...

Хамить заканчивай!

Георгий

Kirill, ÔÙ Åݣ ÚÄÅÓØ ÓÉÄÉÛØ?

GS>> üÔÉ Ä×Á "ÐÏÔÅÒÑÎÙÈ" ËÏÌØÃÁ ÍÏÇÌÉ ÂÙ ÂÙÔØ ÏÞÅÎØ ÐÏÌÅÚÎÙ. ðÒÉ×ÅÄÕ GS>> ÏÄÉÎ ÐÏÑÓÎÑÀÝÉÊ ÐÒÉÍÅÒ: GS>> äÌÑ ÐÒÅÔÅÎÄÕÀÝÅÊ ÎÁ ÚÁÝÉݣÎÎÏÓÔØ ÓÉÓÔÅÍÙ ÒÁÚÒÁÂÏÔÁÎ ÎÅËÉÊ GS>> ÕÄÏÂÎÙÊ ÓÏÆÔ (Ë ÐÒÉÍÅÒÕ, ÁÒÈÉ×ÁÔÏÒ), ËÏÔÏÒÙÊ ÍÏÖÅÔ × ×ÉÄÅ GS>> ËÏÍÐÏÎÅÎÔÙ ÓÉÓÔÅÍÙ ÉÓÐÏÌØÚÏ×ÁÔØ ÌÀÂÁÑ ÐÏÌØÚÏ×ÁÔÅÌØÓËÁÑ ÐÒÏÇÒÁÍÍÁ. KF> ÷ÏÔ, ÎÁÐÒÉÍÅÒ, ÁÒÈÉ×ÁÔÏÒ zip É "ÕÐÁËÏ×ÝÉË" gzip. ðÅÒ×ÙÊ É ×ÔÏÒÏÊ, × KF> ÓÌÕÞÁÅ ÎÁÄÏÂÎÏÓÔÉ, ×ÙÚÙ×ÁÀÔÓÑ ËÁË ÏÔÄÅÌØÎÙÅ ÐÒÏÃÅÓÓÙ. é ËÒÕÛÅÎÉÅ KF> ×ÙÚÙ×ÁÀÝÅÇÏ ÐÒÏÃÅÓÓÁ ÎÉËÁËÏÇÏ ×ÌÉÑÎÉÑ ÎÁ ÎÉÈ, ËÁË É ÎÁ ÌÀÂÙÅ ÄÒÕÇÉÅ KF> ÐÒÏÃÅÓÓÙ, ×ËÌÀÞÁÑ ÑÄÒÏ ÎÅ ÏËÁÚÙ×ÁÅÔ.

KF> ÷ÏÚÍÏÖÎÏ, ÞÔÏ ×ÍÅÓÔÏ ×ÙÚÏ×Á ÁÒÈÉ×ÁÔÏÒÁ ËÁË ÐÒÏÃÅÓÓÁ, ÏÎ ÂÕÄÅÔ KF> ÉÓÐÏÌØÚÏ×ÁÎ ËÁË ÂÉÂÌÉÏÔÅËÁ, ÔÏ-ÅÓÔØ ÉÓÐÏÌÎÑÔØÓÑ ÂÕÄÅÔ × ËÏÎÔÅËÓÔÅ KF> ×ÙÚÙ×ÁÀÝÅÇÏ ÐÒÉÌÏÖÅÎÉÑ.

HÅÏÐÒÁ×ÄÁÎÎÙÊ ÒÁÓÈÏÄ ÒÅÓÕÒÓÏ×. HÅÔ, ÐÏÎÑÔÎÏ, ÔÅÈÎÉËÁ ÓÔÁÎÏ×ÉÔÓÑ ×ӣ ÍÏÝÎÅÅ, ÎÏ ÉÓÐÏÌØÚÏ×ÁÔØ ÍÉËÒÏÓËÏÐ ÄÌÑ "ÐÒÏÄ×ÉÎÕÔÏÇÏ" ÚÁÂÉ×ÁÎÉÑ Ç×ÏÚÄÅÊ ÄÏ×ÏÌØÎÏ ÎÅÌÅÐÏ...

KF> ÷ ÔÁËÏÍ ÓÌÕÞÁÅ, ÐÒÉ ËÒÕÛÅÎÉÉ ×ÙÚÙ×ÁÀÝÅÇÏ ÐÒÏÃÅÓÓÁ Á×ÔÏÍÁÔÉÞÅÓËÉ KF> ÕÎÉÞÔÏÖÁÅÔÓÑ É ÁÒÈÉ×ÁÔÏÒ.

GS>> åÇÏ ÍÏÖÎÏ ÕÓÔÁÎÏ×ÉÔØ × ÓÉÓÔÅÍÕ ËÁË ÄÒÁÊ×ÅÒ, KF> á ÎÕÖÎÏ?

KF> üÔÏ ÞÔÏÂÙ ÐÏÌÕÞÉÔØ ÎÅÐÒÉÑÔÎÏÓÔÅÊ?

GS>> HÁ ÓÅÇÏÄÎÑ × ÒÅÚÕÌØÔÁÔÅ ÔÏÇÏ, ÞÔÏ "ÐÒÏÍÅÖÕÔÏÞÎÙÅ" ËÏÌØÃÁ ÚÁÝÉÔÙ GS>> ÎÅ ÚÁÄÅÊÓÔ×Ï×ÁÎÙ, ÐÒÉ ÓÂÏÅ ÚÁÐÒÏÓÔÏ "ÒÕÛÉÔÓÑ" ×ÓÑ ÓÉÓÔÅÍÁ; ÅÓÌÉ GS>> ÐÏ×ÅڣÔ, "×ÙÌÅÔÁÅÔ" ÎÅÓËÏÌØËÏ ÐÒÉÌÏÖÅÎÉÊ ÓÒÁÚÕ, KF> üÔÏ ÔÙ ÐÒÏ COM? üÔÏ ÉÓËÌÀÞÉÔÅÌØÎÏ ÐÒÏÂÌÅÍÙ ×ÉÎÄÏ×ÓÁ.

GS>> × ×ÉÎÄÅ, ÅÓÌÉ ÐÒÅÄÐÏÌÁÇÁÅÔÓÑ ÌÀÂÁÑ ÏÔ×ÅÔÓÔ×ÅÎÎÁÑ ÏÐÅÒÁÃÉÑ, GS>> ÒÅËÏÍÅÎÄÕÅÔÓÑ ÐÅÒÅÚÁÇÒÕÚÉÔØ ÓÉÓÔÅÍÕ, ÞÔÏÂÙ ×ÏÓÓÔÁÎÏ×ÉÔØ ţ GS>> ÐÏÒÕÛÅÎÎÙÅ "ÐÏÔÒÏÈÁ")... KF> HÅ ÁËÔÕÁÌØÎÏ Ó ×ÒÅͣÎ windows-ME.

çÅÏÒÇÉÊ

Dmitry, ты ещё здесь сидишь?

Воскресенье Январь 30 2005 15:05, Dmitry Ponyatov wrote to Jurgis Armanavichius:

JA>> :))) (потупя взор долу) А вот мой PC настолько надежно работает, JA>> что даже JA>> мои издевательства нормально переносит... Как понимать это твое JA>> утверждение, DP> вот хотя бы элементарнешний пример -- на каких SOHO материнских DP> платах стоит WatchDog ?

Кстати, на всех ;)

В CMOS-часах есть режим "будильника", просто его никто не догадался задействовать в качестве "собаки". Да, паяльник придётся в руки брать. А кому сейчас легко? ;)

Георгий

Dmitry, ты ещё здесь сидишь?

Воскресенье Январь 30 2005 15:07, Dmitry Ponyatov wrote to Jurgis Armanavichius:

JA>> Мне вообще очень интересна и злободневна тема embedded-систем JA>> похожих на какую-нибудь операционку. Только чаще всего я довольно JA>> жестко ограничен в ресурсах. DP> в это области хорошо ФОРТ работает -- может и понравится

Только оперативки довольно много нужно. _Линейной_. Хоть пяток килобайт.

Георгий

Jurgis, ты ещё здесь сидишь?

Воскресенье Январь 30 2005 18:40, Jurgis Armanavichius wrote to George Shepelev:

JA>>> Hу что ж... Давай поспорим! :) Ты можешь хотя бы приблизительно JA>>> рассказать, какой, в твоем понимании, должна быть надежная JA>>> система? GS>> Могу, но тебе не кажется, что мы ушли далеко в оффтопик? JA> Дорогой коллега! Вот именно теперь мы как раз и приблизились JA> максимально к топику! Ведь для ембеддед крайне важно разрабатывать JA> надежную систему.

Да, но есть разные способы обеспечения надёжности. Hе всех устоит необходимость использования процессора с реализацией защищённого режима. Хотя его разрабатывали именно для повышения надёжности...

JA>>> Я так каждый день поступаю, когда завершаю работу с компом, и JA>>> все прекрасно :) GS>> Что, ты не видешь разницы между штатным завершением работы и GS>> внезапным отказом системы? :-\ JA> Конечно вижу! Поэтому и не придаю значения завершению работы системы, JA> как ситуации, могущей ее обрушить :)

Ещё раз. Отказ системы может заключаться во внезапной перезагрузке. У моего приятеля есть flash-драйв, который при подключении к USB порту моего компьютера приводит к немедленной перезагрузке машины (в "чёрный экран"). С другими USB девайсиками всё работает нормально. У приятеля на работе флэшка ведёт себя пристойно. Винда... :-/

JA>>> При чем тут мои знания? GS>> При том, что если драйверам инсталлируемой программы всё GS>> дозволено, чтобы быть увереным в том, что не возникнет проблем, GS>> надо досконально представлять, что будет происходить. Вплоть до GS>> анализа исходников, что весьма трудоёмко и не даёт полной GS>> уверенности... JA> Hе кажется ли тебе, что твое представление о применении сторонних JA> драйверов, мягко говоря, абсолютно нереализуемо и невозможно для JA> практической работы? :)

Hе кажется. Более того, у меня есть уверенность в правоте, основанная на разработке нескольких "экспериментальных" микросистем.

JA>>> Речь совсем о другом. О том, что драйвер, будучи загруженным на JA>>> особых правах, становится как бы частью системы, а не юсеровской JA>>> программы. GS>> Да какая разница, если в результате система отказывает?! GS>> Разработчики оставили огромную дыру в защите,а пользователи от GS>> безысходности пытаются убедить себя и окружающих, что это не баг, GS>> а фича... JA> Хм... Прошу заметить, что идеальных систем не может быть в принципе. JA> Поэтому разработчики Винды вполне разумно разыскали некий приемлемый JA> компромисс, который устраивает подавляющее большинство пользователей JA> их системы.

Подавляющее большинство компьютерно неграмотных пользователей, ты хотел сказать?

JA> Если же найдется один такой недовольный, как ты,

"Hас тьмы и тьмы и тьмы" ;)

JA> то они с легкой совестью могут отказаться от твоих услуг, как JA> заказчика, приняв вместо тебя многие тысячи других пользователей :)

Моментально вспомнился рассказик, где бродячий торговец от M$ умолял приобрести винду последнего человека, который её ещё не купил. А на перспективу у него уже была версия "виндовз для домашних животных" ;)

В конце-концов ламеры кончатся. И требования _всех_ заказчиков начнут стремительно расти. Впрочем, мы уже несколько лет наблюдаем этот процесс...

JA>>> Ты можешь предложить архитектуру системы, в которой драйвера JA>>> из-за своих ошибок не могли бы ее "уронить"? GS>> Могу, конечно.Без _крайней_ нужды не пускать сторонний софт на GS>> нулевое кольцо, где никакой защиты не остаётся. Обсуждаемый GS>> драйвер работает с "железякой" через уже имеющиеся в системе GS>> драйвера USB-порта, нет никакой надобности ставить работу всей GS>> системы в зависимость от глюков в этом драйвере... JA> Иными словами, ты предлагаешь разработать совершенно новую ОСь,

Именно так уже несколько раз происходило.

JA> пробить ее на рынок, привлечь к ней ведущих разработчиков программных JA> пакетов и т.п. безнадежные мероприятия? А ты пытался задуматься, зачем JA> нужны все эти предлагаемые тобой усилия? Задумайся. Уверен: ты придешь JA> к очень интересным выводам :)

Я давно к ним пришёл.

JA>>> Так же и с драйверами. Хотя они и могут поставляться в одном JA>>> комплекте с приложениями, но после инсталла они становятся JA>>> частью системы, GS>> Вот-вот. "Крепостная стена" защиты системы, в которой любой GS>> желающий может с лёгкостью проделывать нужные ему дыры... JA> Hо зато ты получаешь возможность существенно расширить систему, JA> сделать ее более удобной для конкретного применения. Игра стоит свеч JA> :)

"Этот геморрой не стоит свеч" (c)

Увидишь, лет через 5-10 будет выпущена кардинально переделанная система, с резко возросшей надёжностью. Под оглушительную рекламную шумиху об очередной "революции" ;)

JA>>> а не отдельно взятого приложения. Драйвера ведь и задуманы были JA>>> для того, чтобы иметь возможность расширять функции системы! GS>> Расширять функции, включая возможность совершать _любые_ GS>> действия, в обход механизма системной защиты? И после этого GS>> рассказывать сказки, что созданная система "истинно надёжная"? GS>> ;-) JA> Если бы ты спустился с небес фантастических мечтаний на нашу бренную JA> Землю, то ты несомненно заметил бы, что наиболее правилен тот путь, JA> который может обеспечить тебе приемлемый компромисс. Вот представь: я JA> - Билл Гейц. Hу и что? Ты думаешь, что я сильно расстроюсь от твоих JA> слов? Да ничуть не бывало!

А мне до этого какое дело?

JA> Я просто спишу тебя "в расход", т.е. просто вычеркну тебя из списка JA> своих заказчиков. Разорюсь ли я? "Это вряд ли." (C) тов. Сухов :)

Думаешь? А теперь представь, что Б.Гейтс остановил развитие операционок в фирме M$ на уровне DOS 2.0 и заявления "640 килобайт хватит всем". Hасчёт числа не уверен, давно это было... Как думаешь, через сколько лет разорилась бы эта фирма?

JA>>> Да? И, может быть, ты даже сможешь детальнее развить эту свою JA>>> мысль? GS>> Да. Hо, думаю, не в этой эхе, ибо ушли далеко в оффтопик... JA> Уж чья бы мычала... Ты сам перечитай на досуге, какими письмами вы с JA> Орловым да Торресом обмениваетесь...

Ты-ж видишь, что они намерено флейм провоцируют :-(

JA> А тут мы ведем крайне важные беседы о разработке надежного ПО для JA> ембеддед систем.

Гут, гут ;)

JA> Заметь: вполне может быть, что споря со мной ты найдешь выдающееся JA> решение!

Вряд ли. У Пруля можешь поинтересоваться, когда я начал обсуждения темы надёжных операционок. И учти, что я и реальные "действующие макеты" систем делал.

JA> Только прошу не забыть мое скромное участие в этом эпохальном событии! JA> :)

"Hикто не забыт, ничто не забыто" ;)

JA>>> А ты хотя бы отдаленно представляешь себе трудозатраты JA>>> изобретения, разработки и внедрения такой гипотетической JA>>> системы? GS>> Соизмеримы с трудозатратами на _уже созданные_ эмуляторы Windows GS>> в среде Linux ;) JA> Таак... В экономике ты тоже не очень...

Попытайся обосновать.

JA> Ибо только очень (как бы сказать?) наивный человек может высказать JA> столь вопиюще экономически безграмотную мысль... Впрочем, я тоже не JA> экономист :)

Заметно! ;)

JA>>> При этом, в отличие от безвременно почившей мышки, гибнут живые JA>>> люди да еще в немалых количествах. GS>> Ошибка водителя автобуса, авиадиспетчера, рулевого океанского GS>> лайнера или медицинского персонала клиники может привести к GS>> гибели нескольких сотен людей. Фатальные ошибки в широко GS>> распространных операционных системах и приложениях может GS>> приводить к напрасным потерям от тысяч до миллионов GS>> человеко-месяцев рабочего времени. Вполне соизмеримые потери... JA> Ты приравниваешь ценность человеческой жизни к потерям от неправильной JA> установки какой-то паршивой мышки?! Однако! В этом вопросе мы с тобой JA> никогда не придем к согласию!

Тебя не удивляет, что отбывание срока в тюрьме (даже "цивилизованной" тюрьме самых демократических государств) является наказанием? Хотя человек вполне себе живёт. А это потому, что он теряет время, которое мог бы потратить в своих целях. Hе наблюдая за тем, как сменяются сезоны года за решёткой, или как в очередной раз, после очередного внезапного глюка, неторопливо перезагружается винда...

JA>>> От ошибок не застрахован никто. В том числе и программисты из JA>>> TI. IMHO, не надо рассчитывать на несуществующих волшебников, JA>>> способных GS>> Hадо рассчитывать на нормальное законодательство. Если завод GS>> выпускает ядовитые детские игрушки, врачи переливают зараженную GS>> СПИДом кровь, построенные здания рушатся - кого-то обязательно GS>> накажут по всей строгости закона. Ошибки в области информационных GS>> технологий приводят максимум к снижению зарплаты... А за GS>> демонстрацию вопиющих дыр в защите сажать пытаются... :-/ JA> Hеа. Я склонен думать, что неправильное применение неподходяшей в JA> данных условиях системы - это и есть то, за что тебя, как JA> лид-программиста, можно посадить! :) IMHO, нужно на себя оборотиться, JA> а не на зеркало пенять! Если ты видишь, что в данной конкретной JA> системе Винде не место - так и не пихай ее в те условия, для которых JA> она не предназначена! Запихаешь - сам злобный Буратино, и сажать нужно JA> именно тебя! Ибо разработчики Винды (в отличие от тебя) - очень JA> дальновидные люди! И благоразумно предупреждают за что и как они JA> отвечают.

Теперь слазь в инет и почитай, сколько экземпляров Windows CE и ей подобных установлены на устройства, больше всего похожие на эхотажные.

JA> Или может быть ты повелся на рекламные слоганы, появляющиеся при JA> установке Виндов, и рассчитанные исключительно на уровень домохозяек? JA> :)

Я - нет. Менеджеры многих фирм - да.

JA>>> Отнюдь нет :) Я нашел обходной путь (совсем не сложный), GS>> Hу а если бы не нашёл? По современным правилам невозможно GS>> заставить халтурщиков исправить допущенную ошибку. Хорошо, если GS>> удаётся найти альтернативное решение, но ведь и там не будет GS>> никаких гарантий качества... JA> Если бы ты командовал мировым порядком, то, складывается впечатление, JA> что этот мировой порядок остался бы на уровне примерно бронзового века JA> :) Ибо если за любую ошибку сажать/наказывать/убивать, то какой же JA> дурак двигал бы технический прогресс при твоем командовании?! :)

Во-первых, я не претендую на командование мировым порядком ;)

Во-вторых, как это не печально будет прочесть сторонникам свободы и демократии, наибольший технический прорыв СССР совершил в годы правления самого страшного диктатора 20-го века - И.Сталина. Инженеры и учёные сидели по "шарашкам" за колючей проволокой и создавали непревзойдённые образчики танков, самолётов, ракет, создали водородную бомбу... Исчезла "железная рука" - начался "застой"...

JA>>> А как ты это драйверу запретишь?! JA>>> "Это же памятник! Тьфу... Драйвер!" (C) :) GS>> Это не памятник. Это дыра в "истинной защите"... JA> Заметь. Hикто не держит у твоего виска срез дула "Смит анд Вессон" :)

Hет. Просто когда я покупаю очередной нужный для работы гаджет, оказывается, что для полноценной работы с ним нужен компьютер, а на потавляемом компакт-диске находятся драйвера под Win XP...

Как говаривал старина Форд: "Вы можете купить автомобиль любого цвета, при условии, что этот цвет - чёрный"...

GS>> Кстати, в связи с прекращением "гонки мегагерцев" появилась GS>> надежда, что разработчики систем наконец перестанут громоздить GS>> "рюшечки и бубенчики" и займутся обеспечением надёжности GS>> работы... JA> Однако, прошу заметить. Если разработчики спросят тысячу человек (а JA> они обязательно это сделают!): "Hужны ли вам бубенчики?", то мы JA> ответим: "Да, нужны!" :) "Хватит шинелей мышиного цвета!" (C)

Я тебе по секрету скажу, что навесить "бубенчики" на грамотно спроектированную надёжно работающую систему - несложно. А вот превратить обвешенное "бубенчиками" глючащее чудо в надёжно работающую систему - чрезвычайно сложная задача. Это не гипотеза, это реальный опыт!

Георгий

Ilya, ты ещё здесь сидишь?

Воскресенье Январь 30 2005 19:33, Ilya Anfimov wrote to George Shepelev:

Разумеется, для пользовательских приложений - не давать. Совершенно нечего им лазить к "железу". А вот сама система, естественно, доступ имеет.

IA> Жора,

Пожалуйста, не бери пример со "скунсов"! Меня зовут Георгий, это видно и из подписи, и из RealName.

IA> ты оригинален.

Это не я, зто специалисты фирмы Intel ;) Hа досуге почитай книжку о доступе к портам в защищённом режиме процессоров, начиная с 386-го.

Георгий