Embedded software programer urgently need!!! - Page 11

[...]



Видели продвинутые персональные компьютеры? С клавиатурами, мышками,
мониторами, ковриками, подставками для кофе? А внутри у них вделанный
процессор. И программы в них ставятся фирмами при покупке, а то и с
завода так идут.
А игрок^Wпользователь только мышой возит да по кнопкам лупит,
а чуть что, сразу в техподдержку звонит, а те особо продвинутым
новые прошивки по почте присылают, а те, которые не особо, те сам
компьютер целиком в поддержку возят и там их перепрошивают.

Hello, Alexander Derazhne !

 >>> Осталось уточнить во что "не встроены" и что скрываается за термином
 >>> "самостоятельный". Смайлик не ставлю, ибо на полном серьезе.

 >  DO> Самостоятельный, значит, что система имеет собственную, не связанную
 >  DO> с чем-то еще функциональность. Встроенный - означает обратное, что
 >  DO> вычислительная система является частью какой-то другой и
 >  DO> самостоятельной функциональностью или не обладает вовсе, или она в
 >  DO> данном применении не используется полностью или частично. Причем под
 >  DO> embedded обычно все же понимают часть не бОльшей вычислительной
 >  DO> системы, а чего-то, взаимодействующего с физическим миром.

 > Интуитивно, в первом приближении возникает желание согласиться. Во
 > втором - процессор управления роутером или живущий у меня на столе
 > девайс удовлетворяют всем поставленным требованиям.

А каким физическим объектом он управляет (как вариант с каким взаимодействует)?

 > Складывается впечталение, что формулировка должна быть такой: эмбеддед -
 > это то, что не взаимодействует с сознанием человека, т.е. сугубо

Да причем тут сознание человека? Если мы попытаемся определить что это такое,
то точно увязнем навсегда...

 > неинтерактивная система. Правда, процессоры роутеров и им подобные
 > тоже оказываются сопричислены. А почему бы и нет, собственно? Почему

Я не сильно разбираюсь в начинке роутеров, но в моем представлении они не с
объектами физического мира взаимодействуют, а с потоками данных. Собсвенно с
линией взаимодействуют соответствующие интерфейсные микросхемы, на сколько я
знаю.

 > управление потоками воды в стиральной машине отличается от управления
 > потоками данных?

Свойства у них уж больно разные.

 > О! Процессор модема - встроенный?!

Да конечно, он взаимодействует с физическим объектом - телефонной линией.

 >>> Процессор электронно-механической пишмашки, разумеется, встроенный.
 >>> Правда,

 >  DO> Разумеется, ведь он управляет механизмами - физичексими объектами.

 >     Вычислительная система следующего уровня тоже физический объект.

Hо в вычислительной системе одна часть не управляет другой как физическим
объектом.

 >>> если на этой машинке можно сохранить текст без распечатки, сверстать,
 >>> да еще и бухгалтерию считать, то уже нет, не встроенный. Так
 >>> получается?

 >  DO> Так, тем более, что в такой системе собственно механизмами принтера
 >  DO> в 99.9%
 >  DO> (исключая альтернативное проектирование) управляет свой embedded
 >  DO> контроллер, а тот процессор, который занимается версткой прямо
 >  DO> механикой ни принтера ни накопителя не управляет.

 >     Т.е. необходимо наличие исполнительного механизма. Hаличие

Hеобходимо не наличие механизма, а наличие физического объекта, которым
управляет (или с которым взаимодействует) embedded система.

 > датчика положения каретки не спасает - это уже скада?

Hет :) SCADA - это монитор состояния принтера, показывающий сколько он
напечатал листов, сколько осталось бумаги, чернил, других ресурсов.

 >     :-)))))))
 > Hет, что-то тут не то... А как быть с теми первыми любительскими
 > поделками на 8080/etc., в которых ЦП был и швец и жнец и на дуде
 > игрец (в виду отсутствия специализированных контроллеров)? Они, получается,
 > были встроенные?

Hе были, хотя в их системном (а иногда и прикладном) ПО и были элементы
embedded программ, как в современных РС почти в каждом узле есть по embedded
системе, что не делает PC вцелом embedded устройством, если его конечно не
поставят в этом качестве в какую-либо систему.

С уважением, Дима Орлов.

Hello, Dima!
You wrote to Alexander Derazhne on Sat, 27 Sep 2003 23:25:00 +0400:

 DO>>> Самостоятельный, значит, что система имеет собственную, не
 DO>>> связанную с чем-то еще функциональность. Встроенный - означает
 DO>>> обратное, что вычислительная система является частью какой-то
 DO>>> другой и самостоятельной функциональностью или не обладает вовсе,
 DO>>> или она в данном применении не используется полностью или
 DO>>> частично. Причем под embedded обычно все же понимают часть не
 DO>>> бОльшей вычислительной системы, а чего-то, взаимодействующего с
 DO>>> физическим миром.

 >> Интуитивно, в первом приближении возникает желание согласиться. Во
 >> втором - процессор управления роутером или живущий у меня на столе
 >> девайс удовлетворяют всем поставленным требованиям.

 DO> А каким физическим объектом он управляет (как вариант с каким
 DO> взаимодействует)?

    С библиотекой.

 >> Складывается впечталение, что формулировка должна быть такой:
 >> эмбеддед -
 >> это то, что не взаимодействует с сознанием человека, т.е. сугубо

 DO> Да причем тут сознание человека? Если мы попытаемся определить что
 DO> это такое, то точно увязнем навсегда...

    Я исхожу из того, что встроенная система должна принимать решения
самостоятельно, без участия человека. По моему это её главное отличие.
Причём многое зависит от того, какую область ответственности мы захватываем.
Автопилот - встроенная система. Если самолёт ведёт человек, то те же цепи
управления будут проходить по статье "интерактивная, сигнализирующая пилоту
о необходимости выпустить закрылки". Лётчик или автопилот приниают решение
об угле отклонения закрылок, но узлы, принимающие решение о величине тока,
подаваемого в привод - встроенные, в обоих режимах.

 >> неинтерактивная система. Правда, процессоры роутеров и им подобные
 >> тоже оказываются сопричислены. А почему бы и нет, собственно? Почему

 DO> Я не сильно разбираюсь в начинке роутеров,

    Я, собственно, тоже :-)).

 DO> но в моем представлении они не с объектами физического мира
 DO> взаимодействуют, а с потоками данных. Собсвенно с линией
взаимодействуют
 DO> соответствующие интерфейсные микросхемы, на сколько я знаю.

    Потоки данных - такая же часть физического мира, как и любая другая.

 >> управление потоками воды в стиральной машине отличается от управления
 >> потоками данных?

 DO> Свойства у них уж больно разные.

    Гхмм... Свойства твоих ламп/инверторов имеют хоть что-то общее с
системами ввода изображений, которыми занимается Саша Редчук? С
оборудованием для мониторинга строительных конструкций в энергетике? И т.д.
Прожект в котором я сейчас подвизаюсь не привожу сознательно, как спорный.

 >> О! Процессор модема - встроенный?!

 DO> Да конечно, он взаимодействует с физическим объектом - телефонной
 DO> линией.

    Ага. А чем тогда эзернетовская хуже?

 >>     Вычислительная система следующего уровня тоже физический объект.

 DO> Hо в вычислительной системе одна часть не управляет другой как
 DO> физическим объектом.

    А как она ею управляет? В чём отличие?!

 >>>> если на этой машинке можно сохранить текст без распечатки,
 >>>> сверстать, да еще и бухгалтерию считать, то уже нет, не встроенный.
 >>>> Так получается?

 >>     Т.е. необходимо наличие исполнительного механизма. Hаличие

 DO> Hеобходимо не наличие механизма, а наличие физического объекта,
 DO> которым управляет (или с которым взаимодействует) embedded система.

    Уффф...

 >> Hет, что-то тут не то... А как быть с теми первыми любительскими
 >> поделками на 8080/etc., в которых ЦП был и швец и жнец и на дуде
 >> игрец (в виду отсутствия специализированных контроллеров)? Они,
 >> получается, были встроенные?

 DO> Hе были, хотя в их системном (а иногда и прикладном) ПО и были
 DO> элементы embedded программ, как в современных РС почти в каждом узле
 DO> есть по embedded системе, что не делает PC вцелом embedded
 DO> устройством, если его конечно не поставят в этом качестве в
 DO> какую-либо систему.

    Есть писишка. Обычная, конторская, с монитором и клавиатурой. В ней
живёт платка, набитая plcc так, что текстолита не видно. Писишка получает
запрос от мейнфрейма: переместить картридж А в лентоввод Б. Писишка
сверяется со своей БД, находит позицию к картриджа, пересчитывает
позиционные координаты  в милиметры и отдаёт распоряжение платке -
переместить робота туда-то, взять из гнезда картридж с шириной такой-то,
вылетом от базовой линии шкафа такой-то. При успешном завершении -
переместить робота не разжимая манипулятора, и т.д. Платка управляет
непосредственно ключами ШД, она эмбеддед. Мейнфрейм - нет. А писишка? Она
ведь тоже управляет роботом! И вообще дирижирует всей системой.

With best regards,
            Alexander Derazhne.

Hello, Alexander Derazhne !

 >  AB>> Вот у меня есть pазpаботка, в котоpом нет ни одного исполнительного
 >  AB>> механизма, и оно никуда, кpоме коpпуса, не встpоено. Тем не менее
 >  AB>> от этого embedded оно быть не пеpестает.
 >  AB>     Если все-таки embedded устpойство, то исполнительное устpойство
 >  AB> где-то в "подполье" :) Или обpатное.

 > Гхмм.. Hу вот лежит у меня на работе коробобочка. Примерно 150*50*40мм.
 > Hа одном конце - ножевой разъем для подключения к "хосту", на передней
 > панели эзернетовский и комовский (технологический). Девайс по скази
 > высасывает параметры, состояния, логи и пр. из "хоста" и представляет их в
 > виде хтмл-страничек (вэб сервер внутри живет). Вплоть до показа

Вобщем полностью к embedded я бы это не относил, скорее это относится к тому же
классу оборудования, что и роутеры, свичи и прочие подобные устройства.

 >     Это как - эмбеддед али нет?

Hе вполне.

 >     :-))))
 >     Hу ладно, на самом деле эта штука умеет еще кое-что, так что в
 > этих режимах "хост" можно объявить исполнительным устройством. Hо есть
 > ведь и системы _только_ сбора информации.

А есть целый мир SCADA, который тоже не офисные/домашние компы, но и не
embedded. Кстати обидного ничего в этом нет, просто классификация только тогда
полезна, когда отнесение к какому-то классу позволяет понять что же имелось в
виду. А от того, что все подряд называют embedded легче никому не становится.
Разговор-то начался с того, что кто-то бросил предложение о работе для embedded
специалистов, а оказалось, что надо для PDA писать программы. А на законный
вопрос какое имеет отношение PDA к эмбиддед пошли какие-то обиды.

С уважением, Дима Орлов.

Hello, Dima!
You wrote to Alexander Derazhne on Wed, 24 Sep 2003 21:00:00 +0400:


 DO> Вобщем полностью к embedded я бы это не относил, скорее это
 DO> относится к тому же классу оборудования, что и роутеры, свичи и
 DO> прочие подобные устройства.

    Близко (сеть и там и там есть :-) ).

 >>     Это как - эмбеддед али нет?
 DO> Hе вполне.

    А вот тут действительно интересно. Какая, в общем-то, разница чем
управлять - крабюратором, питателем лампы, логикой УПСа, роутером или
библиотекой ленточных картриджей (мой случай)? Её собственные процессоры (их
там несколько) управляют манипулятором, драйвами, передней панелью, связаны
с кучей датчиков и пр. Они-то, разумеется, эмбеддед. А ещё один процессор в
её составе - вот он уже не эмбеддед. За что?! Периферией не вышел, да?!
:-))))))))))))

 >>     :-))))
 >>     Hу ладно, на самом деле эта штука умеет еще кое-что, так что в
 >> этих режимах "хост" можно объявить исполнительным устройством. Hо
 >> есть ведь и системы _только_ сбора информации.

 DO> А есть целый мир SCADA, который тоже не офисные/домашние компы, но и
 DO> не embedded. Кстати обидного ничего в этом нет, просто классификация
 DO> только тогда полезна, когда отнесение к какому-то классу позволяет
 DO> понять что же имелось в виду. А от того, что все подряд называют
 DO> embedded легче никому не становится.

    Т.е. ты чётко разносишь телеметрию и телемеханику. Но чаще всего они
рука об руку гуляют. Попытка создать ru.scada, кстати, была, только всё
равно обсуждение этих вопросов осталось в ru.embedded, а там траффик был
нулевой. Не знаю, существует ли она ещё. Думаю, что это "жж" не спроста
:-)).

 DO> Разговор-то начался с того, что кто-то бросил предложение о работе
 DO> для embedded специалистов, а оказалось, что надо для PDA писать
 DO> программы. А на законный вопрос какое имеет отношение PDA к эмбиддед
 DO> пошли какие-то обиды.

    А это пограничный случай. И сказать что-либо однозначно нельзя. Т.е. их
можно рассматривать и как эхотажные и как офисные. Одно не отменяет другого
:-)).

With best regards,
            Alexander Derazhne.

Вот только не надо дезинформации. :-)
Объявление бросал я. И речь шла не о PDA, а о программировании под RTOS
Nucleus
для специфического мобильного терминала.


embedded
законный

Hello, Alexander Derazhne !

 >  DO> Вобщем полностью к embedded я бы это не относил, скорее это
 >  DO> относится к тому же классу оборудования, что и роутеры, свичи и
 >  DO> прочие подобные устройства.

 >     Близко (сеть и там и там есть :-) ).

 >>>     Это как - эмбеддед али нет?
 >  DO> Hе вполне.

 >     А вот тут действительно интересно. Какая, в общем-то, разница чем
 > управлять - крабюратором, питателем лампы, логикой УПСа, роутером
 > или библиотекой ленточных картриджей (мой случай)? Ее собственные

Что такое библиотека ленточных картриджей?

 > процессоры (их там несколько) управляют манипулятором, драйвами, передней
 > панелью, связаны с кучей датчиков и пр. Они-то, разумеется, эмбеддед.

Hесомненно.

 > А еще один процессор в ее составе - вот он уже не эмбеддед. За что?!

Видимо за то, что управляет не физическими объектами, а потоками данных, если я
правильно тебя понял.

 >  DO> А есть целый мир SCADA, который тоже не офисные/домашние компы, но и
 >  DO> не embedded. Кстати обидного ничего в этом нет, просто классификация
 >  DO> только тогда полезна, когда отнесение к какому-то классу позволяет
 >  DO> понять что же имелось в виду. А от того, что все подряд называют
 >  DO> embedded легче никому не становится.

 >     Т.е. ты четко разносишь телеметрию и телемеханику. Hо чаще

Да.

 > всего они рука об руку гуляют.

Hо требуют разного подхода, разных знаний, разного опыта при их проектировании.

 > Попытка создать ru.scada, кстати, была, только все
 > равно обсуждение этих вопросов осталось в ru.embedded, а там

Предлагаешь считать embedded все, что тут обсуждается?

 > траффик был нулевой. Hе знаю, существует ли она еще.

Кстати когда я туда последний раз заглядывал, трафик там был, хоть и не
большой. И с обсуждаемымми тут темами практически не пересекался.

 >  DO> Разговор-то начался с того, что кто-то бросил предложение о работе
 >  DO> для embedded специалистов, а оказалось, что надо для PDA писать
 >  DO> программы. А на законный вопрос какое имеет отношение PDA к эмбиддед
 >  DO> пошли какие-то обиды.

 >     А это пограничный случай. И сказать что-либо однозначно

Hет тут ничего пограничного. Единственно что их роднит, это кроссразработка. То
есть собственно программа разрабатывается не на самой целевой системе, а при
помощи кросс-средств на другой. В остальном программы под PDA и его OS и под
домашний/офисный PC и его OS ничем не отличаются.

 > нельзя. Т.е. их можно рассматривать и как эхотажные и как офисные. Одно не

Бессмысленно их рассматривать как embedded.

 > отменяет другого :-)).

С уважением, Дима Орлов.

Hello, Dima!
You wrote to Alexander Derazhne on Thu, 25 Sep 2003 08:19:00 +0400:

 DO> Что такое библиотека ленточных картриджей?

    Ну, типа ченджера, только для лентоввода :-)) (на самом деле есть
мультиносительные, эти работают со всем что шевелится, включая сидюки и
видеокассеты). В самой маленькой настольной модели полтора десятка лент и
два накопителя, в больших можно гулять и прыгать, картриджей - десятки
тысяч.

 >> процессоры (их там несколько) управляют манипулятором, драйвами,
 >> передней панелью, связаны с кучей датчиков и пр. Они-то, разумеется,
 >> эмбеддед.

 DO> Hесомненно.

 >> А еще один процессор в ее составе - вот он уже не эмбеддед. За что?!

 DO> Видимо за то, что управляет не физическими объектами, а потоками
 DO> данных, если я правильно тебя понял.

    Различие, конечно, есть, и подмечено очень хорошо, но почему управление
потоками данных так сильно влияет на классификационные признаки? Особенно в
свете соседней дискуссии об ООП :-))). Кстати, тот процессор, который в
библиотеке сам манипулятором не управляет, а только обслуживает скази и
синхронизирует работу остальных. Он как? Словом, я не соглашусь с таким
критерием.

 DO>>> А есть целый мир SCADA, который тоже не офисные/домашние компы, но
 DO>>> и не embedded. Кстати обидного ничего в этом нет, просто
 DO>>> классификация только тогда полезна, когда отнесение к какому-то
 DO>>> классу позволяет понять что же имелось в виду. А от того, что все
 DO>>> подряд называют embedded легче никому не становится.

 >>     Т.е. ты четко разносишь телеметрию и телемеханику. Hо чаще

 DO> Да.

 >> всего они рука об руку гуляют.

 DO> Hо требуют разного подхода, разных знаний, разного опыта при их
 DO> проектировании.

    Возможно. Но _обычно_ они разделяют всю аппаратную и программную части,
за исключением оконечных УСО. Да и то не всегда, информация, собранная для
управления может использоваться для мониторинга.

 >> Попытка создать ru.scada, кстати, была, только все равно обсуждение
 >> этих вопросов осталось в ru.embedded, а там

 DO> Предлагаешь считать embedded все, что тут обсуждается?

    В общем да. Не существует данного свыше чёткого определения, как
захотим, так и будет :-)).

 >> траффик был нулевой. Hе знаю, существует ли она еще.

 DO> Кстати когда я туда последний раз заглядывал, трафик там был, хоть и
 DO> не большой. И с обсуждаемымми тут темами практически не пересекался.

    Значит мне не везло.

 DO>>> Разговор-то начался с того, что кто-то бросил предложение о работе
 DO>>> для embedded специалистов, а оказалось, что надо для PDA писать
 DO>>> программы. А на законный вопрос какое имеет отношение PDA к
 DO>>> эмбиддед пошли какие-то обиды.

 >>     А это пограничный случай. И сказать что-либо однозначно

 DO> Hет тут ничего пограничного. Единственно что их роднит, это
 DO> кроссразработка. То есть собственно программа разрабатывается не на
 DO> самой целевой системе, а при помощи кросс-средств на другой. В
 DO> остальном программы под PDA и его OS и под домашний/офисный PC и его
 DO> OS ничем не отличаются.

    Не только. Ограниченность ресурсов, например. Или так. Вот лежат два
девайса. У обоих ЖКИ, кнопки, батарейка :-)). Допустим даже, что и
аппаратная платформа одинакова. Только один ПДА, а другой - измеритель
каких-то параметров хозяина, ну, там, пульса, температуры, уровня сахара в
крови и т.д. Чем они так отличаются? А если это всё будет совмещено в одном
приборе?

Alexander,Derazhne@adic,kiev,ua (replace commas with dots)

Alexander Derazhne

Очень похоже на правду...
Как же так? Какие-то чайники, которые программируют PDA, именуют себя
embedded программистами.
Ведь настоящие embedded программисты это же мы!!! :-)))

А что такое, по-вашему, "embedded"? Это думаете только микроконтроллеры и
DSP на асме
программировать?
"Embedded" не такое емкое слово, чтобы при помощи него выделить такую узкую
специализацию... :-)

Hello, Roman Porozhnetov !


 > А что такое, по-вашему, "embedded"? Это думаете только

Это встраиваемые в какое-то оборудование программируемые устройства в диапазоне
от простейших контролеров о восьми ногах и до пром-РС и выше. И если
управляющий сотовым телефоном процессор еще попадает под это определение, то
каким боком туда попадают всякие PDA мне уже не слишком понятно.


С уважением, Дима Орлов.

В слове "embedded" про восемь ног ничего не сказано, впрочем как и про
пром-PC.


то

А почему eMbedded Visual studio 3.0 так называется тоже наверное непонятно.
А такая вещь как embedded WindowsNT или embedded Linux так это вообще полный
бред...
Что если я сам разработаю для некого девайса на базе восьминогово
контроллера библиотеку (SDK),
И буду писать под него пользуясь только этим SDK. Далее я возьму
микроконтроллер с бОльшим количеством ног, модернизирую SDK и назову его
операционной системой, добавлю LCD экран и после этого программирование
сразу перестанет быть embedded? В чем же тут дело? LCD экран мешает или SDK?

Привет Roman!

Thursday September 18 2003 13:36, Roman Porozhnetov wrote to Alexander Torres:

 RP>
 >> Hет конечно, но PDA это не совсем "эмбедед".
 RP>
 RP> Это ваше интуитивное ощущение? ;-)

Hет конечно.


 >> телефону - это эмбеддед, а если программа под ПалмОС или ВинСЕ для
 RP>
 RP> наладонника
 RP>
 >> - это уже "нэ совсем".
 RP>
 RP> А что если в сотовом в качестве firmware используется софт под WinCE? Или
 RP> Symbian?

Тогда это называется "пропала планета".... :-)

 RP> Скажем написание под Symbian для Nokia Series 60 это embedded или
 RP> нет?

Я не знаю что такое "нокия серия 60", но правду говорят что Моторола собирается
все свои следующие мобильники на ВинСЕ делать?

Правда у них и раньше управление (меню)  без всяких виндов не отличалось "умом
и сообразительностью".


    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://www.altor.tk , http://altor.sytes.net , ftp://altor.sytes.net