uziemienie, zerowania i inne zabezpieczenia w RTV

U¿ytkownik "gargamel" snipped-for-privacy@dolina.eu napisa³ w wiadomo¶ci news:gr0p97$hgk$ snipped-for-privacy@news.wp.pl...

Droga zg³aszania zastrze¿eñ do EN 60950-1:2006 wiedzie przez PKN. Zg³o¶ im fragmenty, które zezwalaj± na niebezpieczne rozwi±zania. Za kilka lat bêdziesz mia³ satysfakcjê, ¿e nowa wersja normy uwzglêdni Twoje spostrze¿enia.

Znalaz³em 30 b³êdów (wa¿niejszych i mniej wa¿nych, lub zupe³nie nieistotnych) w t³umaczeniu EN 60950-1:2001 na PN-EN 60950-1:2004. Naj¶mieszniejszy dla mnie to "Czê¶æ nienormalnie zasilona." - w uwagach w tablicy 2G. Wys³a³em im listê. Podziêkowali, zaproponowali wspó³pracê. Ale niestety cierpiê na brak czasu, a podpisywanie, ¿e co¶ jest OK po pobie¿nym przejrzeniu nie le¿y w mojej naturze. Ciekawe ilu ludzi przegl±da³o to t³umaczenie przed zaakceptowaniem. P.G.

Hmmmm.... ? Zawsze si ê zastanawiam czy wiêcej ich p³ynie ¿ó³t± czy te¿ zielon± .... ;)

U¿ytkownik "Jacek "Plumpi"" snipped-for-privacy@wp.pl napisa³ w wiadomo¶ci news:gr06d2$9cl$ snipped-for-privacy@inews.gazeta.pl...

Ale nie w bloku. W domku jednorodzinnym zgadzam siê, ale to jest oddzielny przypadek choæby z tego powodu, ¿e zwykle masz kontrolê nad ca³± instalacj± a wiêc i systemem uziemieñ no i mo¿esz robiæ co Ci siê podoba. W bloku sam wiesz jak jest, nie masz kontroli nad niczym wiêcej oprócz w³asnego kwadratu (a tam mo¿esz zrobiæ jedynie ekwipotencjalizacjê), wbijanie uziomów gdziekolwiek to raczej S-F, ale z drugiej strony brak dobrego uziemienia zmniejsza te¿ skutki ew. pora¿enia, wiêc obydwa problemy nieco siê znosz± :) Przyk³ad z mojej praktyki: blok, zerowanie, kto¶ popieprzy³ w puszkach i zamieni³ PEN/L, faza na bolcu (!!!). Dotkniêcie kaloryfera (rêka-rêka) powodowa³o jedynie lekkie gryzienie, choæ teoretycznie powinienem nie ¿yæ. W normalnym u¿ytkowaniu nikt siê nie zorientowa³ ! Drugi przyk³ad z mojej praktyki: budynek biurowy, PE nie podpiête w ogóle (!!), na skutek awarii w odbiorniku faza na PE. Tym razem p..nê³o mnie tak (rêka-rêka), ¿e a¿ mi siê czas zatrzyma³. Tak wiêc ró¿nie bywa :) Co najwa¿niejsze, kto¶ tê instalacjê odebra³, nie wnika³em ju¿, kto.

A co do rad na grupie najlepiej by³oby ich nie udzielaæ. To sformalizowany temat, niech udziela rad ten, kto potem siê podpisze. Poza tym za ka¿dym razem jest flame albo prawie flame, to siê ju¿ staje nudne.

e.

U¿ytkownik "Piotr Ga³ka" snipped-for-privacy@CUTTHISmicromade.pl napisa³ w wiadomo¶ci news:49d477d8$ snipped-for-privacy@news.home.net.pl...

heh, przerabia³em to w innej normie. Dziedzina na tyle w±ska, ¿e podobno od zawsze t³umaczy³ to ca³y czas (i t³umaczy nadal) jeden go¶æ, obecnie nad grobem. Musia³em przej¶æ na normê po angielsku, bo dostawa³em k..cy.

e.

Tu ma³e u¶ci¶lenie: 16mm2 dla przewody aluminiowego oraz 10mm2 dla przewodu miedzianego.

U¿ytkownik "Piotr Ga³ka" snipped-for-privacy@CUTTHISmicromade.pl napisa³ w wiadomo¶ci news:49d33405

Ale przynajmniej to "czujesz" w porónaniu do niektóych "fachofcóf" ;)

U¿ytkownik "Jacek Maciejewski" snipped-for-privacy@o2.pl napisa³ w wiadomo¶ci

By³o i co z tego ? Instalacje siê starzej± i pogarsza siê ich jako¶æ, a tym samym styki, których kiedy¶ siê robi³o ca³± masê. Co gniazdko lub wy³±cznik to nad nimi puszka rozdzielcza, a w niej ch....we kostki, ju¿ dawno powypalane, a przewody ledwo starczaj± do tych kostek. Wielokrotnie jako instalator mia³em do czynienia z takimi instalacjami oraz uszkodzeniami instalacji polegaj±cych na przerwie w obwodzie zera (przewodu neutralnego). To, ¿e prawo nie mo¿e dzia³ac wstecz i dziêki temu mo¿na nadal u¿ywaæ niebezpiecznych instalacji, nie oznacza, ¿e s± one w³a¶nie bezpieczne. Po prostu, kiedy¶ kto¶ wymy¶li³ "zerowanie", ale ilo¶æ wypadków jednoznacznie mówi±, ¿e tego typu zabezpieczenia s± bardziej niebezpieczne ni¿ nie u¿ywanie ochrony w postaci zerowania. Takie statystyki mo¿esz uzyskaæ w ka¿dej siedzibie SEP i NOT. W razie powa¿nych wypadków z pr±dem, w³a¶nie ludzie z tych stowarzyszeñ powo³ywani s± jako biegli.

Dwie pó³prawdy = jedna ca³a prawda :)

Przeczytaj dok³adniej co wcze¶niej napisa³em o bimetalu oraz o specjalnych, p³askich, zagniatanych koñcówkach do aluminium.

Piszesz kompletne bzdury. W nowych urz±dzeniach PE jest odseparowane od N, a to w odró¿nieniu od zerowania sprawia, ¿e uszkodzenie PE powoduje tylko to, ¿e obudowa urz±dzenia "wisi w powietrzu" i nie ma na niej ¿adnego napiêcia. Oczywi¶cie poza napiêciem po³owy sieci, je¿eli zastosowano filtr p.zak³óceniowo-przepiêciowy. W uk³adzie z zerowaniem natychmiast pojawia siê pe³ne napiêcie fazowe.

Dok³adnie, bo Ty tego nie wiesz, dlatego piszesz takie pierdo³y :)

Po pierwsze odseparowanie PE od N w urz±dzeniu. Po drugie lepsza jako¶æ i izolacyjno¶æ elektryczna tworzyw sztucznych, ¿ywic i klejów u¿ytych jako izolacja. Po trzecie bardziej wymagaj±ce przepisy bezpieczeñstwa zwi±zane z CE, które okre¶laj± minimalne odleg³o¶ci oraz metody izolowania.

To wszystko powoduje, ¿e bezpieczniej jest nie pod³±czaæ bolca do wykonanego zerowania, zw³aszcza w starych, kiepskich instalacjach.

U¿ytkownik "Jacek "Plumpi"" snipped-for-privacy@wp.pl napisa³ w wiadomo¶ci news:gqvoul$866$ snipped-for-privacy@inews.gazeta.pl...

P.S. To napiêcie, choæ mo¿e przez niektórych byæ odczuwalne nie stanowi ¿adnego zagro¿enia zdrowia czy ¿ycia, poniewa¿ warto¶æ pr±du zwarciowego p³yn±cego poprzez pojemno¶ci kondensatorów i warystorów jest bardzo ma³y.

U¿ytkownik "entroper" snipped-for-privacy@CWD.spamerom.poczta.onet.pl> napisa³ w wiadomo¶ci news:gr28b0

Pewnie, ¿e nie w bloku tylko w kamienicy.

My¶lisz, ¿e u autora w±tku woda do grzejników dostarczana jest bezprzewodowo ? Przecie¿ wyra¼nie napisa³, ¿e jest instalacja z miedzi, czyli musi byæ nowa. Je¿eli jest taka instalacja to gdzie¶ w piwnicy musi byæ kocio³ lub doj¶cie miejskiego CO. Nie s±dzê, ¿eby kto¶ zrobi³ pion CO z plastiku, a doprowadzenia grzejników z miedzi, a do tego 2 razy w tygodniu go rozpina³ i spina³. No chyba, ¿e to jest instalacja z kot³em gazowym w ³azience :)

Bo najprawdopodobniej wszystkie instalacje by³y z sob± po³±czone i "gryz³a" tylko niewielka ró¿nica potencja³ów. Byæ mo¿e te¿ nie by³a to kwestia zamienioncyh PEN i L lecz uszkodzonego PEN.

Trochê dziwne, bo w budynkach biurowych, w zak³adach, w firmach ochrona z bolcem by³a wymagana od dziesi±tków lat. Gdyby ten czas Ci ponownie nie ruszy³ to kto¶ napewno spêdza³ by czê¶æ swojego ¿ycia w o¶rodku wczasowym z widokiem poprzez stalowe firanki na betonowy dziediniec :)

Jednak czy staæ obojêtnie wobec z³ych rad ? Poza tym czy w ogóle by³ by jaki¶ sens istnienia grup dyskusyjnych, gdyby ka¿da odpowied¼ by³a "proszê siê skontaktowaæ z odpowiednim specjalist± w tej dziedzinie" ? Na dobr± sprawê wiêkszo¶æ dyskusji krêci siê dooko³a norm i szeregu zawi³o¶ci prawnych.

wiesz, mnie nikt za konsultacjê w sprawie tych niby norm nie p³aci (mówiê niby normy, bo norma wed³ug mnie to co¶ uznane i publicznie dostêpne, a te normy s± tajne dopuki haraczu nie zap³acisz) s± ludzie którzy bior± za to grub± kasiorê to chyba powinni siê tym zajmowaæ?:O()

a do w±tku, to albo tej normy nie czyta³em, albo przeoczy³em czytajac setki stron gdzie te same rzeczy powtarzane s± po 10 razy, ale nie przypominam sobie fragmentów dopuszczaj±cych pod³±czanie elementów zasilanych z sieci do lini PE (poza zabezpieczeniami w monencie wejscia instalacji do budynku i przez zabezpieczeniami ró¿nicowo-pr±dowymi) wiêc je¶li ty co¶ na ten temat wiesz to zapodaj normê i numer artyku³u bo jestem bardzo ciekawy:O)

U¿ytkownik "entroper" snipped-for-privacy@CWD.spamerom.poczta.onet.pl> napisa³ w wiadomo¶ci > W³±czasz pralkê, nie

No co Ty ? "Szewc boso chodzi" ;) To co ja zaproponowa³em, ka¿dy mo¿e do¶æ prosto wykonaæ we w³asnym zakresie. Kupiæ opaski zaciskowe, trochê przewodu 2,5mm2 z izolacj± ¿ó³to-zielon±. Odizolowaæ koniec przewodu. Owin±æ rurkê miedzian±. Zacisn±æ na tym owiniêciu opaskê zaciskowaæ. Przewód poprowadziæ za listw± przypod³ogow±. Zrobiæ odczepy od tego g³ównego przewodu do gniazdek takim samym przewodem i pod³±czyæ do bolców. Odcinek od pod³ogi go gniazdka mo¿na poprowadziæ rowkiem wykonanym przy pomocy ¶rubokrêta i zagipsowaæ. Kupiæ uziom (prêt ocynkowany ze z³±czem), kawa³ek bednarki, z³±cze kontrolne (zaciskowe) oraz najtañsz±, ma³± piankê monta¿ow± oraz kilka metrów przewodu

Użytkownik Jacek "Plumpi" napisał:

Cześć! Jacku, problem polega głównie na tym, że Twój sposób jest bezpieczniejszy od mostków (to już pisałem w tym wątku) ale jako nietypowy, może być zastosowany tylko tam, gdzie autor ma nad tym pełną kontrolę. Raz że zrobi dokładnie wszystkie elementy układanki, a dwa ma kontrolę nad ciągiem dalszym, eksploatacją, czyli domek jednorodzinny. Ja bym nie ryzykował w wielorodzinnej kamienicy/bloku. Po prostu nie wiesz co zrobi sąsiad w pionie (ludzie chowają rury w ścianie, bo im szpecą narożnik) hydraulik dostaje zlecenie wymiany zaworu w pionie CO (wywali mostek wokół zaworu), ktoś inny wymieni piec CO, urwie ciągnący się nie wiadomo po co żółto-zielony kabel. Nawet jeżeli powiesz administratorowi o co chodzi, to albo nie zrozumie, albo za 5, 10, 20,

U¿ytkownik "Jacek "Plumpi"" snipped-for-privacy@wp.pl napisa³ w wiadomo¶ci news:gr2ltf$5nc$ snipped-for-privacy@inews.gazeta.pl...

bezprzewodowo

o w³a¶nie, w³a¶nie. Rurka CO, nawet miedziana gwarantuje w³a¶ciwie tylko dobry styk sama ze sob±, wcale nie musi byæ to równoznaczne z uziemieniem. Rurki miedziane czasem s± puszczane w peszlach, kocio³ nie wiadomo na czym stoi (a mo¿e w³a¶nie wisi), czê¶ci instalacji mo¿e byæ pomalowana itd itd itd.

nie, po prostu kaloryfer by³ pomalowany :) a innej lokalnej ziemi nie by³o - pod³oga izolacyjna, nie dochodzi³y ¿adne kable antenowe, AV itp, do ¶cian nikt siê widocznie nie dotyka³, po prostu by³o tylko to felerne gniazdko i faza na obudowie komputera. Wysz³o przypadkiem.

Ale to by³a ochrona z bolcem :) Instalacja by³a jak najbardziej trójprzewodowa, bolce by³y pod³±czone do PE, PE ³adnie schodzi³o siê w g³ównej rozdzielnicy i tam... zosta³o pod³±czone do g³ównej listwy PE wisz±cej sobie w powietrzu. A poniewa¿ nie by³o niczego wiêcej ¿ó³to-zielonego, to i listwa nigdzie nie by³a pod³±czona. Nawet domy¶lam siê, jak siê to mog³o staæ. Do rozdzielnicy dochodzi³o TN-C cztero¿y³owym kablem, ale nie dochodzi³o uziemienie, wiêc kto¶, kto zrobi³ tê instalacjê z PE pewnie "wstrzyma³ siê" ze zrealizowaniem punktu rozdzia³u do czasu skombinowania jakiego¶ uziemienia, co akurat w tamtej rozdzielnicy by³o trudne (kiepskie miejsce). I tak, literalnie trzymaj±c siê jednych przepisów, równocze¶nie ³ama³ drugie. BTW, co by¶ zrobi³ w takiej sytuacji ? Zauwa¿asz rodzielnicê w takim stanie jak opisa³em, uziemienia nie ma i nie zrobisz w jeden dzieñ a obowi±zek nakazuje Ci to jako¶ zabezpieczyæ. Co robisz ? Wy³amujesz wszystkie bolce na piêtrze ? £±czysz do PEN ? Zacierasz wszelkie ¶lady swojej bytno¶ci i oddalasz siê bezzw³ocznie, z budki zawiadamiaj±c policjê ? Jestem ciekaw.

Bo ja wiem... Kto¶ na szybko poprawi³by instalacjê i wysz³oby, ¿e to samobójstwo :)

Tak, ale jak kto¶ celnie tu zauwazy³, pytaj±cy osobnicy zwykle wykorzystuj± tylko po³owê rad - tê ³atwiejsz± do szybkiego zrealizowania - i w taki sposób, jak oni to zrozumieli, a co ciekawe, wielu z nich ma ju¿ jak±¶ koncepcjê, niekoniecznie sensown±, wiêc dla nich dobre rady to takie, które do tej ich koncepcji pasuj± :). Sam osobi¶cie do wielu (nawet ca³kiem sensownych) rad udzielanych tutaj, równie¿ przez Ciebie, nie zastosowa³bym siê nigdy, z przyczyn zwyczajnie zdroworozs±dkowych i/lub ekonomicznych. Ale robiê to na w³asn± odpowiedzialno¶æ.

e.

U¿ytkownik "Maciek" snipped-for-privacy@polobox.com napisa³ w wiadomo¶ci news:gr31vk$sr4

Ale¿ on jest jak najbardziej typowy. Tak siê w³a¶nie robi³o przez ostatnie kilkadziesi±t lat uziemienia w blokach i starych kamienicach. Oczywi¶cie, ¿e trzeba mieæ nad tym kontrolê i to nie podlega ¿adnej dyskusji. Po to w³a¶nie siê wykonuje pomiary instalacji ochronnych i takie powinny byæ zrobione po wykonaniu tego uziemienia. Uwierz mi, ¿e w takich starych, sypi±cych siê instalacjach elektrycznych tylko tak wykonane uziemienie i ochrona zapewnia akceptowalne bezpieczeñstwo.

Co do zak³adania obej¶æ galwanicznych - tak masz racjê, ¿e mo¿e je zdj±æ nie¶wiadomy hydraulik, ale nie¶wiadomy, bo wykonuj±cy prace hydrauliczne po raz pierwszy w ¿yciu. Ka¿dy inny hydraulik, który zrobi³ choæ jedn± instalacjê w swoim ¿yciu wie, ¿e przy zaworach i licznikach musz± byæ za³o¿one te obej¶cia, bo nikt z administracji mu nie odbierze takiej roboty. Te obej¶cia s± wymagane prawnie, dlatego ka¿dy administrator dopilnowuje, ¿eby by³y one pozak³adane. Jezeli chodzi o mieszkania prywatne to w¿adnym z takicj mieszkañ nie zak³±da siê zaworów odcinaj±cych. We¼ tak¿e pod uwagê, ¿e instalacja CO w tym przypadku jest nowa, dlatego te¿ jest ma³oprawdopodobne, aby kto¶ j± próbowa³ teraz przerabiaæ. Przerabiano instalacje stalowe, które za czasó komuny prowadzi³o siê po skosach nie przejmuj±c siê o estetykê. Ale nawet je¿eli co, to przecie¿ przeróbka trwa dzieñ, dwa tyle ile potrzebne jest czasu na wpiêcie siê lub wykonanie innego u³o¿enia rury. Poza tym musisz wiedzieæ, ze ka¿da taka zmiana wymaga zezwolenia w³asciciela bloku/kamienicy lub te¿ administratora.

Oczywi¶cie najlepszym rozwi±zaniem by by³o, zeby zrobiæ normalny uk³ad TN-C-S + obj±æ wszystkie pozosta³e instalacje po³±czeniami wyrównawczymi i bêdzie po sprawie. To niestety wymaga du¿ej inwestycji polegaj±cej na wymianie pionu, wykonania dobrego punktu uziemienia oraz wymianie skrzynki rozdzielczej, a ponadto wymianie instalacji w mieszkaniu.

Z braku funduszów czy te¿ braku interesu po prostu wykonuje siê ochronê starego typu: zerowanie lub uziemienie. Z dwojga z³ego wykonanie zerowania stwarza bardzo powa¿ne zagro¿enie, a w porównaniu do tego zerowania, uziemienie co najwy¿ej mo¿e staæ siê nieskuteczne. W przypadku awarii chyba widzisz ró¿nicê pomiêdzy ? Uziemienie - mo¿e byæ nieskuteczne, ale linie wyrónawcze zapewniaj± stosunkowo du¿e bezpieczeñstwo Zerowanie - stanowi powa¿ne zagro¿enie w przypadku awarii PEN. Tu ju¿ nawet nie chodzi o to, ze stanie siê ono bezskuteczne, ale o to, ¿e samo w sobie bêdzie zagra¿aæ ¿yciu. ?

U¿ytkownik "entroper" snipped-for-privacy@CWD.spamerom.poczta.onet.pl> napisa³ w wiadomo¶ci news:gr35f5

Dlatego napisa³em, ¿eby tê instalacjê porz±dnie uziemi³. Po prosru za³o¿y³em z góry, ¿e ta instalacja nie ma dobrego po³±czenia z ziemi±. Jezeli nawet ma to wykonanie uziomu i pod³±czenie go do tej instalacji nie zaszkodzi, a w najgorszym przypadku nie bêdzie ono mia³o znaczenia.

Tak w³a¶nie powinny byæ interpretowane wszystkie udzielane rady na grupach. Nawet moje.

U¿ytkownik "gargamel" snipped-for-privacy@dolina.eu napisa³ w wiadomo¶ci news:gr2s60$pp5$ snipped-for-privacy@news.wp.pl...

Proszê bardzo: EN 60950-1:2006 (Urz±dzenia techniki informatycznej - Bezpieczeñstwo - Czê¶æ

W tej wersji (2006) jest te¿ nowy wymóg (upraszczaj±c) aby ka¿dy warystor mia³ w szereg bezpiecznik (1.5.9.2). Nie dotyczy warystorów w Limited Current Circuit. Zapyta³em (ze dwa lata temu) na forum IEEE: EMC-PSTC, czy jak wej¶cie RS232, RS485 (nie jest to Limited Current Circuit) zabezpieczê warystorem, to te¿ musi byæ tam bezpiecznik. Uzyska³em odpowied¼ (od go¶cia, który bierze udzia³ w pracach wielu komitetów normalizacyjnych), ¿e literalnie rozumiej±c normê to faktycznie powinien byæ, ale intencje autorów by³y inne. Na pytanie jak ja (nie znaj±cy siê na temacie) mam miêdzy wierszami wyczytaæ intencje autorów nie uzyska³em ju¿ odpowiedzi. Przypuszczam, ¿e kolejna wersja co¶ w tej kwestii wyja¶ni, tak jak ta wyja¶nia pewne kwestie, o które ich wcze¶niej mêczy³em. Na wszelki wypadek (aby siê nikt nie przyczepi³) do zabezpieczenia RS485 u¿ywam transili a nie warystorów (kiedy¶ u¿ywa³em warystorów bo malutkie

zapomnia³e¶ odpowiedzieæ na pytanie o rozdzielnicê :) Rozumiem, ¿e wertujesz normy ;)

e.

U¿ytkownik "entroper" snipped-for-privacy@CWD.spamerom.poczta.onet.pl> napisa³ w wiadomo¶ci news:gr4vm6$gn0

Niczego nie zapomnia³em i nic nie wertujê. "BTW, co by¶ zrobi³ w takiej sytuacji ?" Jako kto ? W³a¶ciciel domu, jako administrator, jako instalator lub serwisant odpowiedzialny za stan, jako instalator lub serwisant, któremu zlecono doprowadzenie instalacji do prawid³owego stanu, jako mieszkaniec, jako osoba ca³kowicie postronna ? Sprecyzuj pytanie je¿eli chcesz uzyskaæ rzeczow± odpowied¼.

U¿ytkownik "Jacek "Plumpi"" snipped-for-privacy@wp.pl napisa³ w wiadomo¶ci news:gr50in$9ru$ snipped-for-privacy@inews.gazeta.pl...

nie muszê, w³a¶ciwie ju¿ wiem, co chcia³em wiedzieæ :)

e.