uziemienie, zerowania i inne zabezpieczenia w RTV

U¿ytkownik "Bogdan" snipped-for-privacy@neostrada.pl napisa³ w wiadomo¶ci news:gqr9tt$qq6$ snipped-for-privacy@inews.gazeta.pl...

Inteligentny cz³owiek, zanim komu¶ zarzuci wypisywanie bzdur najpierw zastanowi siê, jaki jest jego poziom wiedzy w danym temacie.

P.G.

U¿ytkownik "RoMan Mandziejewicz" napisa³:

Masz racjê. Musia³em byæ przemêczony i co¶ mi siê pomiesza³o. Odszczekujê to co napisa³em (pod sto³em) i serdecznie przepraszam Piotra. Postaram siê usun±æ mój post, aby nie ¶mieci³.

Bogdan

U¿ytkownik "Jacek Maciejewski" napisa³:

Pisz±c to co piêtnujesz mia³em w³a¶nie w g³owie tego typu zasilacz/przetwornicê, która zapewnia galwaniczn± izolacjê od sieci elektroenergetycznej i w której w³a¶nie takie po³±czenie czêsto nie wystêpuje. Chyba, ¿e w "chinszczy¼nie". W markowych urz±dzeniach ten punkt jest ³±czony do obudowy przez dwójnik RC w specjalnym wykonaniu. A co do meritum, to ko³acze mi siê po g³owie, ¿e omawiane bezpo¶rednie po³±czenie kondensatorów filtra do elementów "zerowanych" nie jest od pewnego czasu zalecane jako zbyt niebezpieczne, ale tu nie mam pewno¶ci.

Bogdan

U¿ytkownik "Piotr Ga³ka" napisa³:

Posypujê g³owê popio³em i bardzo Ciê przepraszam za nieprzemy¶lany post.

Bogdan

U¿ytkownik "Bogdan" snipped-for-privacy@neostrada.pl napisa³ w wiadomo¶ci news:gqsouo$bdf$ snipped-for-privacy@inews.gazeta.pl...

Usuñ tak¿e wszystkie pozosta³e, które tak¿e ¶wiadcz± o Twoim zbyt du¿ym przemêczeniu szko³± podstawow± :)

U¿ytkownik "Bogdan" snipped-for-privacy@neostrada.pl napisa³ w wiadomo¶ci news:gqsouq$bdf$ snipped-for-privacy@inews.gazeta.pl...

Zamiast posypywaæ g³owê i drzeæ pysk na innych to loepiej siê poducz zanim napiszesz cokolwiek na grupach, a zanim zaczniesz radziæ innym, ¿eby oddali uprawnienia to 10 razy ugry¼ siê w jêzyk, bo tylko robisz z siebie idiotê.

Kurde, ¿e te¿ co trochê takie przem±drza³e dziwad³a pojawiaj± siê na grupach :)

U¿ytkownik "Jacek "Plumpi"" napisa³:

Nie przeginaj. Je¶li nie potrafisz doceniæ przyznania siê do b³êdu i przeprosin to znaczy, ¿e jeste¶ burakiem. Daj takiemu palec, a odgryzie rêkê. Co do oddawania uprawnieñ to w ca³o¶ci podtrzymujê. I nie jest to jedynie moja opinia.

Bogdan

U¿ytkownik "RoMan Mandziejewicz" snipped-for-privacy@pik-net.pl napisa³ w wiadomo¶ci news: snipped-for-privacy@pik-net.pl...

Raczej Y. X tylko miêdzy liniami zasilania.

e.

Jasne - to z nerwów :(

U¿ytkownik "Bogdan" snipped-for-privacy@neostrada.pl napisa³ w wiadomo¶ci news:gqt4qd$a5t$ snipped-for-privacy@inews.gazeta.pl...

Póki co to Ty przegi±³e¶.

Nie doceniam, bo nie by³o z Twojej strony, ani przeprosin, ani te¿ przyznania siê do b³êdów, które pope³ni³e¶ w stosunku do mnie i nadal robisz z siebie idiotê oraz chama. Tak, przeprosi³e¶ Piotra, bo nie mia³e¶ innego wyj¶cia. Pope³ni³e¶ tak ¶mieszny i podstawowy b³±d, ¿e trudno jest Ci to teraz ukryæ.

Zbyt du¿o siê uczy³em i ciê¿ko pracowa³em zdobywaj±c wiedzê, któr± posiadam, abym siê teraz przejmowa³ takim nieukiem jak Ty, który pope³nia tak proste b³êdy :) Twierdzisz, ¿e powinienem oddaæ uprawnienia. Na jakiej podstawie tak twierdzisz ? Co uwa¿asz w moich wypowiedziach za b³êdne ? Czy to, ¿e napisa³em, ¿e zerowanie jest zabronione ?

Piotr Ci napisa³: "Inteligentny cz³owiek, zanim komu¶ zarzuci wypisywanie bzdur najpierw zastanowi siê, jaki jest jego poziom wiedzy w danym temacie." To jest bardzo m±dre stwierdzenie. Szkoda tylko, ¿e nie jeste¶ cz³owiekiem inteligentym :)

Nawet nie próbowa³e¶ siê dopytaæ dlaczego twierdzê, ¿e:

1. "zerowanie jest zabronione",
2. "Na przewodach aluminiowych to sobie mo¿esz poprawiaæ i tak nie bêdzie dobrze."
3. "Akurat w tym przypadku ³±czenie bolców z zerem jest tysi±ce razy bardziej niebezpieczne ni¿ wykonanie instalacji ochronnej z u¿yciem instalacji CO"
4. "Jakakolwiek przerwa na przewodzie zerowym grozi powa¿nym pora¿eniem pr±dem oraz utrat± zdrowia lub ¿ycia."

Nie zastanowi³e¶ siê nawet przez chwilê, czy aby czasem to nie Maciejewski pope³nia b³ad, ale od razu napisa³e¶ mi , ¿e "pieprzê" i podwa¿asz przy tym publicznie moje kwalifikacje.

Zatem wyja¶niê Ci, gdzie tkwi³ b³ad - Twój oraz Maciejewskiego

Odno¶nie 1. "zerowanie jest zabronione",

Zerowanie polega³o ,na ³±czeniu bolca z przewodem neutralnym w gnie¼dzie, czyli stosowaniem pojedynczego przewodu PEN w instalacji. Zgodnie z obowi±zuj±cym prawem, zawartym w "Rozporz±dzeniu Ministra Infrastruktury z dnia 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadaæ budynki i ich usytuowanie z pó¼niejszymi zmianami, Dz.U. 2002 nr 75 poz. 690 ", § 183. pkt. 1 ppkt. 2 mówi, ¿e w budynkach nale¿y stosowaæ oddzielny przewód ochronny i neutralny, w obwodach rozdzielczych i odbiorczych. Oznacza to, ¿e nie wolno nam stosowaæ wspólnego przewodu dla PE i N, czyli przewodu PEN. Dodatkowo normy PN-IEC 60364 zezwalaj± na stosowanie ochrony TN-C, ale stawiaj± dodatkowy wymóg, którego nie mo¿na spe³niæ dla elektrycznych instalacji odbiorczych w budynkach mieszkalnych. Tym wymogiem jest stosowanie jako PEN przewodu o przekroju nie mniejszym jak 16mm2 Jak sobie wyobra¿asz doprowadzenie takiego przewodu do gniazdka 230V i pod³±czenie siê nim do zacisku neutralnego oraz ochronnego ? Jest to niemo¿liwe. Zatem moje twierdzenie, ¿e "zerowanie jest zabronione" jest jak najbardziej prawdziwe i prawid³owe. Nadmieniê, ¿e rozmawiamy ca³y czas o instalacji w budynku mieszkalnym, a nie na rozdzielni elektrycznej, w przy³±czach czy te¿ w budynkach o specjalnym przeznaczeniu, gdzie dozwolone jest stosowanie ochrony TN-C czyli po staremu "zerowania".

Odno¶nie 2. "Na przewodach aluminiowych to sobie mo¿esz poprawiaæ i tak nie bêdzie dobrze."

Po prostu aluminium wchodzi w reakcjê z miedzi± oraz stopami miedzi. Dlatego u¿ycie z³±czek miedzianych lub mosiê¿nych wcze¶niej czy pó¼niej doprowadzi do pogorszenia siê styku. Poza tym aluminium ma tê kiepsk± w³a¶ciwo¶æ, ¿e zachowuje siê jak plastelina. Pod wp³ywem nacisku siê ugniata po pewnym czasie bêd±c pod sta³ym naciskiem, zmniejszaj±c tym samym warto¶æ si³y nacisku, co doprowadza do pogorszenia styku.

Z tego te¿ wzglêdu ww rozporz±dzenie zabrania u¿ywania przewodów aluminiowych w insatalacjach o przekrojach mniejszych jak 10mm2

W grubszych przewodach aluminiowych stosuje siê natomiast specjalne, zaciskane tulejki oraz specjalne listwy zaciskowe z przek³±dkami bimetalicznymi. To s± przek³adki, które s± wykonane z 2 zgrzanych z sob± blach (jednej aluminiowej, a drugiej miedzianej lub mosiê¿nej. Tylko takie z³±cza zapewniaj± bezpieczne po³±czenia. Niestety tego typu zacisków nie produkuje siê na ma³e przekroje przewodów, bo obecnie nie ma takiej potrzeby, gdy¿ instalacje robi siê z miedzi.

Odno¶nie 3. "Akurat w tym przypadku ³±czenie bolców z zerem jest tysi±ce razy bardziej niebezpieczne ni¿ wykonanie instalacji ochronnej z u¿yciem instalacji CO"

Dlatego, ¿e by³y one tak niebezpieczne to obecnie s± zabronione i stosuje siê je tylko i wy³±cznie tam, gdzie mo¿na zapewniæ dobre i pewne po³±czenia dla przewodu PEN, a przy tym wyeliminowaæ wp³yw uszkodzenia tego przewodu. Chodzi o to, ¿e PEN jest doprowadzany do przy³±cza lub nawet do rozdzielni. Tu ten przewód jest rozdzielany na PE oraz N, a jednocze¶nie punkt tego rozdzia³u musi byæ dodatkowo uziemiony. Dziêki temu uziemieniu w razie uszkodzenia przewodu PEN, przewód PE w domowej instalacji nadal spe³nia swoje zadanie, gdy¿ jest nadal po³±czony z uziomem w punkcie rozdzia³u PEN.

Odno¶nie 4. "Jakakolwiek przerwa na przewodzie zerowym grozi powa¿nym pora¿eniem pr±dem oraz utrat± zdrowia lub ¿ycia."

Chyba jest to oczywiste, ¿e w przypadku urz±dzeñ chronionych zerowaniem, je¿eli przewód PEN zostanie uszkodzony to poprzez odbiorniki, z fazy przedostanie siê pe³ne napiêcie 230V na obudowê urz±dzenia. W chwili, kiedy na przewodzie PEN zrobi siê przerwa to na metalowych obudowach wszystkich urz±dzeñ w domu, króre s± pod³±czone do gniazdek z zerowaniem natychmiast pojawi siê pe³ne napiêciê sieci. Dotkniêcie siê takiej obudowy grozi wtedy pora¿eniem pr±dem, utrat± zdrowia lub nawet ¶mierci±. Wyobra¼ sobie tak± sytuacjê w ³azience, kiedy wychodz±c mokry z wanny, na pod³odze mokro, a Ty dotykasz siê obudowy pralki.

W³a¶nie dlatego zerowanie jest tak niebezpieczne i o wiele bardziej gro¼ne ni¿ nawet nie stosowanie ¿adnej ochrony.

Jako¶æ izolacji wewn±trz urz±dzeñ jest coraz wy¿sza i ma³oprawdopodobne s± przebicia tej izolacji. W stosunku do tego uszkodzenia starych instalacji, zw³aszcza z aluminium s± do¶æ czêste.

Wska¿ mi jeszcze z czym siê nie zgadzasz z poprzednich moich wypowiedzi i zastanów siê teraz, czy aby dobrze oceniasz moje kwalifikacje i wiedzê oraz czy sam nie pope³niasz b³êdów.

Stykaj±c siê z takimi lud¼mi jak Ty na grupach dyskusyjnych, coraz czê¶ciej dochodzê do wniosku, ze szkoda po¶wiêcaæ swój czas dla idiotów, tym bardziej, ¿e dzielê siê za darmo wiedz±, któr± sam ciê¿ko zdobywa³em przez prawie 30 lat.

A skąd wziąłeś aluminiowe przewody w niemickim przedwojennym budynku? Alu było domeną dyrektyw sowietskiego sojuza...

U¿ytkownik "DJ" snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisa³ w wiadomo¶ci

Oj sk±d wzi±³em, sk±d wzi±³em. Po prostu wiele widzia³em. Chyba w ka¿dym domu poniemieckim by³y pomieszczenia gospodarcze oraz strychy. Polacy pó¼niej je zagospodarowywali i adaptowali na pomieszczenia mieszkalne. K³adli instalacje takie jaki mieli. Jedni mied¼, inni aluminium. Sporo domów te¿ by³o uszkodzonych dzia³aniami wojennymi oraz bytno¶ci± "naszych" zza Buga oraz naszych wyzwolicieli :) Nierzadko domy takie nadawa³y siê do kapitalnego remontu. Tote¿ po wojnie je remontowano. Akurat domy poniemieckie znam, bo siê wychowywa³em w takich i obecnie te¿ jestem w posiadaniu takiego domu, który od prawie 2 lat remontujê :) Ponadto mieszka³em te¿ w po¿ydowskiej kamienicy, która zosta³a wybudowana w okresie miêdzywojennym i tam tak¿e o dziwo przewody by³y aluminiowe, a raczej nie by³y wymieniane. Je¿eli mam jak±kolwiek w±tpliwo¶æ to zawsze przyjmujê wariant gorszy, czyli lepszy :)

Dnia Tue, 31 Mar 2009 19:43:38 +0200, Jacek "Plumpi" napisał(a): Zostałem wymieniony z nazwiska więc się czuje wywołany do tablicy. Zatem raz jeszcze skontruję głupoty Plumpiego mimo że dałem sobie słowo że nigdy więcej :)

Owszem, "zerowanie jest zabronione" jak najbardziej, tylko że mówisz pół prawdy, co jest nieetyczne. Kiedyś, całkiem niedawno było dozwolone i nawet obecnie około połowy wszystkich domowych instalacji tak ma.

Dwie półprawdy znowu. Po pierwsze, aluminium ma charakterystykę odkształceń w funkcji siły nacisku całkiem zwyczajną w porównaniu do innych metali tyle że ma mniejszą wytrzymałość, tj. odkształcenia plastyczne pojawiają się przy mniejszej sile. Należy po prostu stosować złączki adekwatne do tej właściwości, z dużą powierzchnią docisku. Po drugie - owszem, na styku miedzi i aluminium pojawiają się niekorzystne zjawiska korozji ale podobnie jest w przypadku miedzi (łączonej z aluminium :) i jakoś nikt z tego nie czyni miedzi zarzutu :). Rozwiązanie jest proste - nie stosować osprzętu miedzianego. I tak się robi, a jeśli już trzeba miedziany to się go nikluje.

Tu nie ma z czym polemizować. "Tysiąc razy" każe przypuszczać że Plumpi dysponuje jakimiś wynikami jakichś testów. No, gdzież one, Plumpi? Czy tylko tak się chlapnęło ozorem? Ponadto nie dlatego stare rozwiązanie zostało zarzucone że było niebezpieczne ale że nowe choć kosztowniejsze, jest bezpieczniejsze. Obecnie nas stać na nie. A przewód PEN tak samo w starym jak i nowym rozwiązaniu jest doprowadzony do rozdzielni gdzie również w starym rozwiazaniu przyłączano do niego i uziemienie lokalne i rozmaite masy metalowe w budynku, w tym rurociągi. Cel oczywisty, wyrównanie potencjałów.

Znowu pół prawdy. Tak by było gdyby konstruktorzy robiąc urządzenia w metalowej obudowie nie byli zobligowani do stosowania jako głównego środka ochrony przeciwporażeniowej izolacji obu przewodów sieciowych od tej obudowy. Zerowanie jest *dodatkowym* środkiem ochrony przeciwporażeniowej, przeidzianym na rzadką okoliczność kiedy środek główny zawiedzie. Zarówno w starym rozwiązaniu jak i w nowym jeśli zawiedzie izolacja i nastąpi zwarcie przewodu fazowego z obudową i jeśli nastąpi przerwanie przewodu N (po staremu) lub PE (w nowym rozwiązaniu) na obudowie wystąpi napięcie sieci i zagrozi życiu. Gdzie tu przewaga nowego nad starym? Nie ma... No to dlaczego stosuje sie nowe? O, Plumpi, musisz się douczyć. Powód jest :) ale ci nie powiem, wracaj na kurs.

Jak niestosowanie dodatkowego środka ochrony przeciwporażeniowej może zmniejszyć zgrożenie to wie tylko Plumpi :)

A to jest niezrozumiałe zdanie. Owszem, jakość współczesnych izolacji jest wyższa, ale wykonanie często gorsze. Co z tego ma wyniknąć dla zerowania jako środka ochrony przeciwporażeniowej niezbyt wiadomo.

U¿ytkownik "Jacek Maciejewski" snipped-for-privacy@o2.pl napisa³ w wiadomo¶ci news: snipped-for-privacy@40tude.net...

Przeczytaj uwa¿nie co sam napisa³e¶. Producent staje na g³owie aby oba przewody sieciowe odizolowaæ od obudowy a zerowanie ³±czy jeden z nich z obudow±. Wiêc ten g³ówny ¶rodek ochrony przestaje istnieæ, zostaje tylko dodatkowy. Je¶li przyj±æ, ¿e g³ówny jest solidniejszy od dodatkowego to lepiej zrezygnowaæ z dodatkowego ni¿ z g³ównego. Dla jasno¶ci: ja siê nie znam i ¿adnych uprawnieñ nie mam. P.G.

Dnia Thu, 2 Apr 2009 15:07:26 +0200, Jacek "Plumpi" napisał(a):

Znowu półprawda. Wybiórczy jesteś :) Pojawia się dopiero po włączeniu urządzenia wyłącznikiem i to przez rezystancję urządzenia. I to tylko w przypadku urządzeń jednofazowych. Najczęściej jest tak że urządzenie po włączeniu nie działa więc orientujemy się że coś jest nie OK, naprawiamy i zagrożenie znika. Owszem, nie twierdzę że system zerowania (wspólne PE i N) nie ma wad. Ma, jak każdy inny system. Jeśli wszelako stosuje się go ze zrozumieniem i starannością, podnosi bezpieczeństwo aniżeli obniża. Ponadto, co już ci zupełnie umyka, funkcja ochronna zerowania to tylko jedna z funkcji. Pytającemu chodziło o wyrównanie potencjałów mas kilku urządzeń aby ich współpraca odbywała się lepiej. Nie chodziło mu o podniesienie bezpieczeństwa.

Dnia Wed, 1 Apr 2009 11:28:35 +0200, Piotr Gałka napisał(a):

Ciekawa logika :)

A to widać :)

a kto niby mia³by zabraæ? przecie¿ u nas nawet lekarzom zabijaj±cym chorych przez swoje nieuctwo i g³upotê nikt uprawnieñ nie zabiera bo siê lituj± ¿e gdzie to on bêdzie pracowa³, jakby to gnoju nie móg³ prze¿ucaæ, albo beton mieszaæ:O(

no w³a¶nie w chiñszczy¿nie tak sie partoli a potm pseudo fachowcy podpatruj± i powielaj± b³êdy a potem nikt nie wie dlaczego kilka komputerów w biurze ca³y czas wywala ró¿nicówki

na zdrow± logikê to jest niebezpieczne i wystarczy

U¿ytkownik "Jacek Maciejewski" snipped-for-privacy@o2.pl napisa³ w wiadomo¶ci news:r0rkc0mx2l75.vgx40a8zvte4$. snipped-for-privacy@40tude.net...

Jak ka¿da logika. P.G.