ok, wielkie dzieki, i teraz pytanie (pewnie do tórców normy a nie do ciebie): w jaki sposób pod³a.czyæ takie urz±dzenie do sieci zabezpiecznej ró¿nicowo-pr±dowo ¿eby te zabezpieczenie nadal dzi³a³y poprawnie i ¿eby nie obni¿aæ bezpieczeñstwa przeciwpora¿eniowego?:O) co z robiæ z normami które s± wzglêden siebie sprzeczne? (bo pewnie takie numery te¿ zd±¿y³e¶ zauwa¿yæ:O)
i to jest dobre rozwi±zanie:O)
Użytkownik Jacek "Plumpi" napisał:
Niestety, w budynku wielorodzinnym nie mogę dać 100% gwarancji, że jakiś idiota nie zacznie przerabiać instalacji a wtedy ten piętro wyżej ma bezpodstawne poczucie bezpieczeństwa.
Każdy inny hydraulik, który zrobił choć jedną
Właśnie z tym jest problem. W zasadzie to Ty, zakładając swoją instalację musisz spradzić co jest tak naprawdę i w razie czego pozakąłdać, wpisać do projektu. Norma normą a papier pozwala na spokojny sen.
Głównie bywają w piwnicach a w moim mieszkaniu na ostatnim piętrze też są :-) Prowadzą do odpowietrzenia.
Znowu praktyka jest dużo bardziej brutalna. Nikt nie pyta nawet o zgodę na przesunięcie kuchenki gazowej a to jest o wiele bardziej ryzykowne. Chodzą sprawdzają i jeszcze nikomu nie odłączyli gazu. A powinni, bo np. podwieszany sufit zasłania kratkę wentylacyjną.
Widzę różnicę ale też widzę masę urzędniczej głupoty, biegłych, którzy wystawią taką opinię, że z pierdla nie wyjdę bardzo długo a dziwne zbiegi okoliczności też widziałem. Zresztą daleko nie szukaj - na tej grupie była niedawno dyskusja, zapoczątkowana przez człowieka, któremu psychopatyczna sąsiadka psuje życie swoimi fobiami. Zaskarżyła go o narażanie jej życia przy pomocy lampki zamocowanej na jego kaloryferze, w jego mieszkaniu :-) Lampka u niego, w mieszkaniu, zagraża jej życiu, w jej mieszkaniu, bo izolacja się przetopi a wtedy ona może zostać porażona w swoim mieszkaniu! Nawet biegły potwierdził zagrożenie. Co nie znaczy, że zgadzam się z tym. Musiałbym zobaczyć o co chodziło, poznać szczegóły opinii. Może chodziło o coś innego ale .. dyskusja była długa, człowiek miał przeciwników i zwolenników. Przeróbkę robisz dla siebie, w domu jednorodzinnym, kiedy panujesz nad całością. Inne przypadki muszą byc zgodne z projektem, co najwyżej staraj się doprowadzić to, co już jest do stanu pełnej sprawności. Mnie nie musisz przekonywać do zdrowego rozsądku ale żyjemy w określonym otoczeniu i to stanowi problem. Maciek
U¿ytkownik "Maciek" snipped-for-privacy@polobox.com napisa³ w wiadomo¶ci news:gr5uql$d07
Piony CO s± prowadzone z regu³y tak, ¿e uniemo¿liwiaj± z regu³y jak±kolwiek ingerencjê lokatorów. Przerobienie instalacji wbrew pozorom nie jest rzecz± ³atw±, a ludzie tak naprawdê nie grzebi± bez przerwy przy tych instalacjach. Je¿eli ju¿ nawet kto¶, co¶ robi to jest to konkretna robota, któr± siê wykonuje w 1-3 dni. Nikt te¿ nie sztukuje takiej instalacji wê¿ami gumowymi czy te¿ plastikowymi.
To jest ca³kiem inna sprawa ni¿ przesuwanie pionów CO czy te¿ wody.
Oj, daleko nie muszê szukaæ, wystarczy, ze siêgnê po przypadki, z którymi ja mia³em do czynienia. Nawet ten przypadek opisywa³em na grupie. Polega³o to na tym, ¿e w³a¶ciciel sali biesiadnej postanowi³ samodzielnie pod³±czyæ bojler elektryczny na kuchni. Chcia³ przy tym zaoszczêdziæ i zamiast wykonaæ sta³y obwód postanowi³ zaoszczêdziæ pod³±czaj±c bojler w³asnorêcznie zmontowanym przed³u¿aczem do jednego z gniazdek. Pomyli³ przewody czego efektem na instalacji hydraulicznej pojawi³o siê pe³ne napiêcie 230V. Tak odby³o siê kilka imprez z udzia³em wielu osób. Go¶cie jak i pracownicy (kucharki, kelnerzy) skar¿yli siê, ¿e krany kopi±. Go¶æ postanowi³ mniê ¶ci±gn±æ do tej instalacji dopiero wtedy jak pora¿ony pr±dem malarz spad³ z drabiny. To, ze instalacja wodna nie by³a uziemiona to by³ efekt wymiany rury stalowej na PE na dop³ywie wody do budynku. Gdyby by³o wykonane uziemienie to po prostu wybija³o by bezpieczniki. Na szczê¶cie nic nikomu siê tam nie sta³o, ale ma³o brakowa³o.
U¿ytkownik "gargamel" snipped-for-privacy@dolina.eu napisa³ w wiadomo¶ci news:gr5ti3$p4j$ snipped-for-privacy@news.wp.pl...
O ironio losu. Jak siê okazuje rzeczywisto¶æ nie chce siê dostosowaæ do Twoich wyobra¿eñ :)
Ale robi siê tak nie ze wzglêdu na zabezpieczenia ró¿nicowopr±dowe, lecz ze wzglêdu na transmisjê.
U¿ytkownik "gargamel" snipped-for-privacy@dolina.eu napisa³ w wiadomo¶ci news:gr5ti3$p4j$ snipped-for-privacy@news.wp.pl...
Z jednym urz±dzeniem nie ma problemu, bo pr±d ró¿nicowy jest góra rzêdu 2mA (nie chce mi siê sprawdzaæ dok³adnie), a bezpieczniki dzia³aj± gdzie¶ na
30mA. P.G.haha, w³a¶nie w tym problem ¿e bardzo ¿adko masz do sieci podpiête jedno u¿±dzenie:O) czêsto jest ich setki, albo przynajmniej kilkadziesi±t, wiêc takie spartolone (jak siê okazuje zgodnie z normami sprzeczymi z innymi normami) które upuszczaja pr±dy do PE stanowi± zagro¿enie pora¿eniowe, bo dajmy najprstrzy przyk³ad: stoi w biurze 20 takich kompów dajacych w sumie up³ywy 40mA i co robi inteligentny inaczei elektryk? daje wieksz± ró¿nicówkê np: 100mA i co sie stanie w takim biurze jak kto¶ w wyniku awarii podepnie siê do sieci? bêdzie go kopa³o a¿ zdechnie bo ani bezpiecznika nie wysadzi ani ró¿nicówki:O(
p.s. nie robi³em eksperymentów na ludziach ale mo¿e wiesz ile miliamperów "pobiera" cz³owiek pod³±czony do sieci? bo tak z teorii wychodzi w³a¶nie cos
2mA ale nie sprawdza³em:O)U¿ytkownik "gargamel" snipped-for-privacy@dolina.eu napisa³ w wiadomo¶ci news:grdtvf$pa2$ snipped-for-privacy@news.wp.pl...
Gdzie¶ czyta³em, ¿e przy okazji jakiego¶ seminarium na temat bezpieczeñstwa przygotowano dla uczestników (tych co chcieli) mo¿liwo¶æ przekonania siê na w³asnej skórze jak dzia³aj± mA na cz³owieka (palec-palec). Teraz to siê mogê totalnie myliæ, ale chyba 2mA by³o dla wiêkszo¶ci do niemi³ego wytrzymania, ale 5mA to nikt d³u¿ej jak parê sekund nie zdzier¿y³. Moim zdaniem o tym ile cz³owiek pod³±czony do sieci pobiera zale¿y przede wszystkim od wilgotno¶ci naskórka. Rambo musia³ byæ mokry, bo pobiera³ tyle, ¿e a¿ wszystkie ¶wiat³a przygasa³y ;-) P.G.
no w³a¶nie, te 2mA to wychodzi z normalnej impedancji naskurka (jak ktos bêdzie spocony to ma pecha) w w±tpiê zeby kto¶ bez uszczerbku na zdrowiu to d³ugo wytrzyma³, a normy elektryczne podaja minimalny pr±d dla ró¿nicówek
30mA:O)
przygasa³y bo tam mieli chiñski generator,a do tortur wbijasz elektrody pod skurê i moesz puszczaæprdy jakie chcesz:O)
U¿ytkownik "gargamel" snipped-for-privacy@dolina.eu napisa³ w wiadomo¶ci news:grfv81$2ec$ snipped-for-privacy@news.wp.pl...
Mo¿e poni¿ej 30mA jeste¶ zawsze w stanie siê od³±czyæ. P.G.
haha, ale widzisz ¿e cz³owiek podpiêty do sieci pobiera nominalnie 2mA, i my¶lisz ¿e cz³owiek normalnie podpiêty jest w stanie sie od³±czyæ? sprawdz na sobie, powodzenia, a ¿eby pop³ynê³o przez cz³owieka dajmy 30mA to albo musi byæ mokry/spocony, albo mieæ uszkodzona skurê
wygl±da to tak ¿e normy s± pisane dla g³±bów prostych roboli którzy nie s± w stanie szko³y skoñczyæ, czy sobie czegos tam na palcach porachowaæ, problem w tym ¿e normy te te¿ pisz± g³±by (jak cokolwiek czyta³ês to wiesz ze bzdury pisz± w ramach pojedyñczych norm a na dodatek sprzeczno¶æ z sob± ró¿nych norm jest norm±:O(
U¿ytkownik "gargamel" snipped-for-privacy@dolina.eu napisa³ w wiadomo¶ci news:griskt$7u$ snipped-for-privacy@news.wp.pl...
Sprawdza³em kilkakrotnie na sobie, ale nigdy nie w sposób planowany (z amperomierzem w szereg). Pierwszy raz jak mia³em 4 lata. Pasjami lubi³em w³±czaæ i wy³±czaæ lampki na choince. Gniazdka mia³y tak ma³y rant, ¿e by³o tylko kwesti± ilo¶ci prób kiedy trzymaj±c wtyczkê w piê¶ci uda mi siê palcem po³±czyæ oba bolce wtyczki. Najbardziej dosta³em od 1200V DC gdy robi³em sobie oscyloskop (takie czasy by³y - chcesz mieæ musisz sobie zrobiæ). Jedn± rêkê mia³em opart± nadgarstkiem o metalow± konstrukcjê oscyloskopu, a drug± dotkn±³em do -1200V. Straci³em wtedy wzrok na jaki¶ czas (sekundy/minuty - poczucia czasu te¿ nie jestem pewien). Co do mA to niestety pojêcia nie mam. P.G.
Użytkownik Piotr Gałka napisał:
Co do oscyloskopu - naruszyłeś świętą zasadę pracy pod napięciem wyłącznie jedną ręką (druga w kieszeni). Ale nic to - miałem kumpla który kiedyś wsadził łeb do wnętrza starego, lampowego radia bo mu linka strojenia spadła a nie chciało mu się panel odkręcać. I tak jedną ręką oparty o panel, drugą szarpał się z linką - i nosem dotknął do drucika sterczącego z oka magicznego. Drucik był pod pełnym anodowym - kumpel stwierdził że wie już jak działa dzwonek elektryczny...
A co do prądów - sucha skóra ludzka na opuszkach palców ma dla małych napięć (poniżej progu elektrolizy) rezystancję przejścia rzędu 10kOhm Przy 230V daje to 23mA - wystarczająco dużo żeby wyczuwalne skurcze spowodować, niewystarczająco dużo żeby sparaliżować człowieka. Przy zwiększeniu pola kontaktu i kontakcie do cieńszej skóry (choćby wnętrze dłoni) prąd ten rośnie - w dodatku dla wyższych napięć rezystancja skóry jest znacznie mniejsza. W efekcie podłączenie ręka - ręka to doże kilkadziesiąt miliamperów - wartość 30mA w małych i 50mą w dużych różnicówkach wybrano nieprzypadkowo - 30mą to granica możliwości samouwolnienia (później szanse na samouwolnienie znacznie maleją), 50mA to przy krótkim porażeniu prąd jeszcze zdrowemu człowiekowi nie czyniący większej krzywdy. Przyjmuje się bowiem że zagrożenie dla życia stwarza przepływ prądu powyżej 100mA, przy 250mA szanse przeżycia są już minimalne.
A w ogóle różnicówka ma odłączać głównie obwody w których urządzenia mają przebicia na masę - przy prawidłowym zerowaniu upływ 50mA daje napięcie dotykowe znacznie poniżej wartości dopuszczalnych (maksymalne, o ile się nic w przepisach nie zmieniło, wynosi jak pamiętam 65V). Zadziałanie dopiero po podłączeniu człowieka to w sumie porażka - coś musiałoby być w instalacji nie tak (niewłaściwe zerowanie, odkryte przewody, urządzenie w pierwszej klasie izolacji podpięte do gniazdka bez bolca i eksploatowane w pobliżu większych mas metalowych (np. kaloryfer) - bo na typowej podłodze pomieszczenia mieszkalnego to upływ do ziemi nie powinien przekraczać wartości bezpiecznych.
ok, wróæmy do tematu, zapoda³e¶ normê która podobno (nie mam tej normy wiec nie sprawdzê) pozwala w urz±dzeniach pod³±czaæ kondensatory od zasilania do przewodu PE, wiêc teraz wyja¶nij mi fakt dlaczego ta norma jest sprzeczna z norm± o instalacjach elektrycznych w obiektach budowlanych a¿ w dwóch kluczowych sprawach bezpieczeñstwa przeciwpora¿eniowego? a mianowicie:
a co do pr±dów to nawet jak za³o¿ymy ¿e 30mA dla cz³owieka nie jest niebezpieczne (bo bêdzie w stanie siê oderwaæ) to i tak nie wszystko, wystarczy ze cz³owiek "kopniêty" pr±dem mniejszym ni¿ zadzia³anie ró¿nicówki spadnie z drabiny na pysk, walnie ³bem o kant, czy sie na co¶ nabije i juz nieszczê¶cie gotowe!!!:O(czyli nie zosta³a zapewniona ochrona przeciwporazeniowa)
U¿ytkownik "gargamel" snipped-for-privacy@dolina.eu napisa³ w wiadomo¶ci news:grlg42$ic3$ snipped-for-privacy@news.wp.pl...
Nie mam ¿adnych szans sensownie odpowiedzieæ. Jestem wy³±cznie elektronikiem. 100mA to dla mnie du¿e pr±dy. Nigdy nie produkowali¶my urz±dzeñ zasilanych napiêciem wiêkszym od 12V aby nie mieæ do czynienia z ¿adnymi wymaganiami na bezpieczeñstwo. W 2002 zacz±³em siê interesowaæ EMC bo zbli¿a³o siê CE. Mia³em zamiar ograniczyæ siê tylko do EMC. Gdy siê okaza³o, ¿e LVD dotyczy ka¿dego urz±dzenia nawet zasilanego z 1.5V je¶li podlega ono pod R&TTE postanowi³em zapoznaæ siê z norm± bezpieczeñstwa sprzêtu informatycznego - EN 60950-1. Czyta³em j± raz w oryginale i 2 razy po polsku i uwa¿am, ¿e rozumiem coraz wiêcej ale i tak jest to raczej mniej ni¿ wiêcej. EN60950-1 to jedyna norma bezpieczeñstwa jak± kiedykolwiek widzia³em wiêc nie mam ¿adnego porównania do innych norm.
Co¶ za co¶. To puszczanie pr±dów (góra co¶ 2mA) pozwala zmie¶ciæ siê w wymaganiach EMC. Problemy wygenerowane przez brak EMC te¿ bywaj± istotne i nawet niebezpieczne.
1/2 sieciowego z wydajno¶ci± góra 2mA (dok³adnej warto¶ci nie jestem pewien, ale tego rzêdu). Ograniczenie pr±du ma zapewniæ, ¿e przy pojedynczym uszkodzeniu urz±dzenie jest nadal bezpieczne. P.G.U¿ytkownik ""Dariusz K. £adziak"" snipped-for-privacy@waw.pdi.net> napisa³ w wiadomo¶ci news:grlddl$eca$ snipped-for-privacy@atlantis.news.neostrada.pl...
Nie zna³em wtedy tej zasady. P.G.
no co ty powiadasz, odpowiedz jest prosta, nomy s± ze sob± niekompatybilne, czyli sprzeczne, to w¶ród tak zwanych "norm" czyli wyk³adni naukowej dla g³±bów bez szko³y, to niestety normalka:O( nie mam zielonego pojêcia co w tej normie telekomunikacyjnej chciano uzyskaæ przez pod³±czenia sieci do PE, ale dla mnie bezpieczeñstwo jest wa¿niejsze, wiêc ta norma po prostu odpada:O)
no co ty, a wzmacniacz w.cz. 100kW?:O)
wystarczy ¿e zaprojektujesz zasilacz sieciowy ma³ej mocy i ma³ym napiêciu i ju¿ normê elektryczn± (instalacje elektryczne w obiektach... czy jako¶ tak) musisz znaæ, poza wybuleniem kilku stuwek za t± przyjemno¶æ to ¿aden problem, jakie¶ 300 stron têpego be³kotu gdzie te same rzeczy s± wa³kowane po 10 razy:O)
no w³a¶nie zastanawia mnie za co to?:O) a kto ci powiedzia³ ¿e to bêdzie 2mA? a jak pod³±cze takei urz±dzonko na
500mA, albo 100 takich urz±dzonek po 2mA?:O) ¿adne 1/2 tylko pe³ne napiêcie sieciowe przez kondensatory, oczywiscie jak siê pod to pod³±czysz to stworzysz dzielnik, ale niewa¿ne ¿e napiêcie podzielisz, bo tu liczy siê pr±d! który wtedy pop³ynie przez ciebie!:O)U¿ytkownik "gargamel" snipped-for-privacy@dolina.eu napisa³ w wiadomo¶ci news:gs2mp3$d80$ snipped-for-privacy@news.wp.pl...
Zupe³nie inny kierunek - obecnie d±¿ê do tego, aby urz±dzenie pobiera³o co¶ ko³o 50uA z zasilania 12V. No i siê w³a¶nie doczyta³em, ¿e dopuszczalna up³ywno¶æ elektrolitów, które bêd± w filtrze na wej¶ciu jest wiêksza od tego.
Dlatego zasilacze od zawsze bierzemy od tych którzy te normy znaj±.
Jeden paragraf dopuszcza kondensatory, inny ogranicza pr±d.
Tu chyba masz racjê. Je¶li chodzi o ³±cza telekomunikacyjne to chyba co¶ tam by³o, ¿e jak n mo¿e byæ razem ³±czonych to odpowiednio mniejszy pr±d na ka¿de, ale jak chodzi o zasilanie to nie wiem.
W typowym filtrze kondensatory stanowi± dzielnik przez 2. P.G.
ja te¿ lubiê jak spzêt nie ¿re kilowatów dlatego wolê zaprojektoæ zasilacz i urz±dzonko do niego pobierajace z sieci moc na poziomie 10mW i rozmiarach pude³ka od zpa³ek, ni¿ kupowaæ gotowe skrzynki na dziesiatki watów:O)
tak ale miêdzy L i N, do PE dzelnika nie stanowi±, jednie impedancjê
U¿ytkownik "gargamel" snipped-for-privacy@dolina.eu napisa³ w wiadomo¶ci news:gs5bib$4op$ snipped-for-privacy@news.wp.pl...
Nie rozumiem dlaczego nie jest dla Ciebie jasne, ¿e jak PE urwany to bêdzie na nim 1/2 napiêcia miêdzy L i N. P.G.
nudzi³o mi sie i zmierzy³em rezystancjê cz³owieka z zaci¶niêtymi mocno d³oniami na metalowych ruracyh i rezystancja ledwo siê zbli¿y³a do 100k omów, wiêc naprawdê w±tpiê ¿eby przez podpiêtego do sieci cz³owieka móg³ pop³yn±æ wiekszy pr±d ni¿ te 2mA (bêdzie oscylowa³ w granicach 1mA)
mo¿e kto¶ przeprowadza³ rzeczywiste doswiadczenie w tej materii i siê podzieli do¶wiadczeniami?:O)
Have something to add? Share your thoughts — no account required.
Ask the community — no account required