Pytanie dla zaawansowanych

Nov 29, 2004 57 Replies

Z jednej strony -czy jakiś podręcznik mówi, że przez kondensator idealny nie płynie prąd przemienny, czy raczej podręczniki mówią że płynie? Z drugiej strony - kto powiedział, że podręczniki nie mogą się mylić...

(bez wnikania w fizyczne podstawy działania kondensatora) Prąd elektryczny można zdefiniować jako zmianę ładunku elektrycznego dq w czasie dt (taki wzorek: i=dq/dt).

Kondensator gromadzi ładunek elektryczny (myślę że się z tym zgodzisz).

Aby kondensator zgromadził lub oddał ładunek przez jego końcówki musi popłynąć prąd. Przy założeniu że kondensator jest idelany - bo z takiego założenia wychodzą wselkie podręczniki elektrotechniki, czy teorii obwodów. Prąd ten będzie równy stosunkowi zmiany ładunku do czasu w jakim ta zmiana się dokonała, dla wartości chwilowej i=dq/dt=C*du/dt. Jeżeli na kondensator podawane będzie napięcie przemienne, przez jego końcówki popłynie prąd według powyższej zależności. Gdyby kondensator nie był idealny - pojawiłby się jeszcze tylko składnik liniowy spowodowany upływnością. Prąd płynący przez końcówki kondensatora - w rezultacie: przez kondensator (zwłaszcza idealny) związany jest ze zmianami ładunku zgromadzonego w nim.

Jeśli przyjąć, że prąd TO JEST przepływ elektronów - masz rację. W takim wypadku przez kondensator nie płynie prąd, tylko do niego wpływa i wypływa.

Gwoli uzupełnienia. Zacznę od dygresji: (Stary dowcip z cyklu "Radio Erewań) Pytanie do radia: Czy to prawda, że samochodem zaporożec można wchodzić w ostry zakręt z prędkością 140km/h? Odpowiedż: Można. Ale tylko jeden raz.

Udzielę twierdzącej odpowiedzi na pytanie kolegi, który zaczął cały ten wątek. Zaraz zlinczuje mnie zgraja nie umiejących policzyć różniczki.

i=C*du/dt gdy du=const czyli u=k+at gdzie u to chwilowa wartość napięcia, k to wartość początkowa, a to przyrost napięcia w jednostce czasu i=d(k+at)/dt =a=const. Tak, przez kondensator może płynąć prąd stały. Tylko niemożliwe jest ciągłe zwiększanie napięcia na jego okładkach.

Andrzej Kamieniecki < snipped-for-privacy@tespol.com.pl> napisał(a):

Łoczywiście że nie, bo po drodze jest jeszcze parę transformatorów:)

Do szkoły chodził, ale to było dawno i pod górkę. A ponieważ z lenistwa nie chciało mi się po książkach szukać, więc zaasekurowałem się długością druta, napięciem i częstotliwością. Jeżeli masz pod ręką jakieś przykładowe dane, to podpowiedz dla ciekawości (w otchłaniach sklerozy kojarzą mi się jakieś pojedyńcze centymetry, ale oczywiście proszę mnie nie bić).

Pzdr

Użytkownik Marek Lewandowski napisał:

Zaraz zaraz! Po pierwsze rozciąły przestrzennie model fizyczny i pojęcie elementu o stłych rozłozonych to jedno i to samo. Kwestia tylko warunków, czy element może być traktowany jako skupiony czy nie. Jesli ktoś mówi o gigantycznej cewce, to można założyc że jest ona gigantyczna w stosunku do długości fali, przy której wykonaujemy doświadczenie. Z drugiej strony kondensator może byc nieskończenie mały i nadal będzie sie składał z okładek i dielektryka, i z tego punktu widzenia jego właściwosci są niezmienne, więc tak go nalezy rozpatrywać. A modelaowanie - cóż, model jest taki jaki jest w danym momencie potrzebny. Jesli opisujesz rozpływ pradów w układzie to nie jest istotne, czy przez kondensator prąd płynie czy tylko dopływa, ale jakie jest zależność która ten prąd opisuje. I jeśli równanie opisuje kondensator jako element wywpłujący przepływ pradu, to nie znaczy że on fizycznie płynie PRZEZ kondensator. A tak w ogóle to stała "znikąd" pojawia się w operacji całkowania a nie różniczkowania.

Użytkownik Bielsky napisał:

... szczególnie te do elektrotechniki ;)

No właśnie - przez końcówki, które nie są kondensatorem. Amperomierz zapięty szeregowo z kondensatorem też mozna rozpatrywac jako "kawałek jego końcówki".

Użytkownik A.Grodecki napisał:

pradem jest uporzadkowany ruch elektronow, a jakby nie patrzec prad ladujacy kondensator zdecydowanie nie jest chaotyczny :) kondensator przewodzi (plynie przez niego) prad przemienny, i tej wersji bede sie trzymac :)

Użytkownik A.Grodecki napisał:

a dasz rade wpiac sie miernikiem w okladzine? zreszta tam tez poplynie prad elektrony musza jakos wypelnic/opuscic okladzine, uczynia to przez uporzadkowany ruch...

Użytkownik AlexY napisał:

Alex, masz demokratyczne prawo trzymać się, za co chcesz ;)

Bo cała ta dyskusja nie doprowadzi do niczego dopóki się nie sprecyzuje co oznacza słowo "przez".

Jeśli o to, że jedną nogą wlata a drugą wylata, to jak najbardziej płynie.

Natomiast jeżeli chodzi o fakt przepływu nośników prądu pomiędzy okładkami kondensatora to z dokładnością do upływności można powiedzieć że nie płynie przez kondensator nic.

TP.

Dnia 2004-11-30 11:58, Użytkownik Andrzej Kamieniecki napisał:

Pan A.Grodecki twierdzi ze nie plynie... i jest o tym swięcie przekonany. Proste sposoby przekonania nie dają rezulatatu. I ok! Bo zalezy jak sie na to patrzy. Jako dwojnik typu "czarna skrzynka" jak w morde strzelil przewodzi prąd zmienny (zaleznie od pojemnosci kondziolka i czestotliwosci przebiegu)... Ale jako element ktory nie ma bezposredniego polaczenia miedzy okladzinami bezposrednio pradu nie przewodzi. Przewodzi tylko dzieki zjawiskom nieelektrycznym zachodzacym w kondensatorze. Tak jak i w transformatorze gdzie przeniesienie energii nie jest bezposrednie tylko posrednie przez pole elektromagnetyczne :) Moze nie jest to najszczesliwszy przyklad ale jeest :) Jakos nie jestem przekonany czy ktokolwiek jest w stanie to do konca wyjasnic... :)

Przez powietrzny, bo juz z dielektrykiem to nie takie proste ..

J.

Wszystko podchodzi pod pojęcie upływności. Nawet dziwne mechanizmy przewodnictwa w dielektrykach.

TP.

Ale ja nie o uplywnosci, tylko o przesunieciu/polaryzacji. Jakby nie patrzyc - uporzadkowany ruch ladunkow.

J.

Nie dam rady dzi¶ przeczytaæ wszytskiego, ale na takie pyanie uwa¿am, ze odpowied¼ jest nastêpuj±ca: Oczywi¶cie, pod warunkiem, ¿e pochodna napiêcia bêdzie sta³a, czyli, ze napiêcie na ok³adkach bêdzie siê liniowo zmieniaæ. Ca³ka, ca³ka.

U¿ytkownik "Zbigniew" <WYWALTO_ snipped-for-privacy@tips.radom.pl> napisa³ w wiadomo¶ci news:coftta$cf8$ snipped-for-privacy@nemesis.news.tpi.pl...

Użytkownik Grodo napisał:

W zasadzie tak. Ale przy wywodach palnąłem błędem na poziomie definicji. Prąd będzie owszem miał stałą wartość. Ale pod pojęceim prądu stałego rozumiemy raczej to, co się dzieje przy stałym napięciu wymuszającym. Wrzućmy to do kategorii żarcików :)

Użytkownik Bielsky napisał:

Ale przy wywodach palnąłem błędem na poziomie definicji.

No własnie, i dlatego przepisy prawne są takie skomplikowane. Niestety komplikacja powoduje powstanie jeszcze wiekszej liczby "dziur" i koło się zamyka. Hammurabi - ten miał na to sposób: za to życie, za to oko, za to ręka, a za tamto wygnanie. Proste, czytelne i.. odstraszające ;)

Straszne bzdury opowiadasz, w³a¶nie obali³e¶ pierwsze prawo Kirhoffa Je¶li przez kondensator nie p³ynie pr±d zmienny to pod³±cz siê przez kondensator do kontaktu, sprawdzisz empirycznie czy p³ynie czy nie. Pozdrawiam

NIe przesadzaj nie obalil,jedynie nieudolnie podwazyl:)

Join the Discussion

Have something to add? Share your thoughts — no account required.

Didn't find your answer?

Ask the community — no account required