Xmega PLL und EMV

Mich hat die Situation in Kanada in letzter Zeit gewundert. "Offiziell" ist das Land vor langer Zeit auf metrisch umgestiegen, an den Tankstellen dort wird nach Litern verkauft. Aber inzwischen mehren sich die Faelle wo Leute und auch Firmen wieder zurueck gehen. Ich hatte letztens einen Kunden der alles metrisch wollte. Also alles brav umgerechnet, keine einzige Groesse in Imperial im Module Spec. Layout gebe ich immer raus und diesmal ging das an einen Kanadier, in Ontario. Der hat sich das dann teilweise wieder in Inches umgerechnet :-)

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Gruesse, Joerg

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Joerg :

Naja, ich hab mal verschiedene Kerne für EMV-Dämpfungsmassnahmen ausprobiert. Die Roten waren irgendwie am besten, selbst bei GSM-Frequenzen noch.

M.

ausprobiert.

Interessant, muss ich probieren. Ich hatte mal eine Kiste mit je einem Ringkern von so ziemlich jeder Groesse und jedem Material bei Amidon besorgt. An sich tut es im GSM Bereich ueberhaupt kein Kernmaterial mehr. Da sollte es nur noch davon abhaengen wie der Draht als Luftspule um den Kern geformt ist. Etwas mit dem Zahnstocher verschoben, 3dB Unterschied, oder so.

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Gruesse, Joerg

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ausprobiert.

Gerade mal auf die Schnelle ausprobiert. 50ohm rein, 50ohm am Abgang, hatte aber nur die 0.800" Groesse da. Vier Windungen auf Eisenpulverkern "-2" brachte bei 64MHz rund 5dB weniger Daempfung als auf #43 Ferrit gleicher Groesse.

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Gruesse, Joerg

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Von Meanwell bin ich auch entt=E4uscht. Von denen hatte ich schon einige Netzteile verwendet, aber da alles Prototypenbau war musste nichts getestet werden. Ich habe das MDR20-24 f=FCr Hutschienenmontage vor 2 Wochen getestet. Bei einer Last bis 100 mA gab es keine Probleme, dar=FCber wurde die St=F6raussendung bei drei Punkten um bis zu 12 dB =FCberschritten. Die anderen Tests hat es aber =FCberstanden ohne Probleme. Vor allem waren die Probleme bei rund 50 MHz und 120 MHz, h=E4h?

alsdenn, Jens

Hallo,

Bei den Atmel-Controllern (AVR und Mega) habe ich schon öfters massive EMV- Probleme gehabt, v.a. aber im Bereich der Störfestigkeit (Burst, ESD) und der wirklich stabilen Sicherung des Flash-Speichers in Anwesenheit von EMV- Störungen. Die Dinger sind ja bei den Software-Entwicklern (verständlicherweise) deutlich beliebter als die Microchip PICs wegen dem unsäglichen Banking, aber EMV-technisch waren bei mir die PIC-Schaltungen bisher immer _wesentlich_ unproblematischer als AVRs. Hat hier wer Erfahrungen? Hat Atmel dazugelernt oder ist es immer noch seitens EMV sicherer, die PICs einzusetzen?

Tom

Hmm, besondere Anfälligkeit gegenüber eingehendem Störkram ist mir bisher eigentlich nicht aufgefallen. Jede Behauptung in dieser Hinsicht hat sich bei genauerer Untersuchung noch immer als Bug in der Software entpuppt.

Sprich: die letzte Rettung unfähiger Programmierer ist die Schutzbehauptung, es läge an der EMV.

ACK, unterste Schublade. Unvergessen der Einsatz so eines Teils für die Steuerung einer Feuerwehrsirene. Bei einem der Probealarme lief das Ding an und ließ sich nicht mehr abstellen, der Bewohner des Hauses mit dem Ding auf dem Dach war nicht aufzutreiben, somit lief das Teil AFAIR knapp zwei Stunden durch.

Des Rätsels Lösung, der Entwickler hat für die Tests nur eine

60W-Glühlampe an das Schaltrelais gehängt, die Sirene wird aber von einem fetten Schütz gesteuert. Diese induktive Last hat trotz galvanischer Trennung den Atmel reproduzierbar massiv verwirrt.

-ras

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Ralph A. Schmid

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Siehe vorheriges Posting :)

-ras

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Ralph A. Schmid

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Am Sun, 09 Oct 2011 11:04:23 +0200 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:

Das bekommst du aber ohne Microcontroller auch problemlos hin, ohne genauere Untersuchung des Fehlers würde ich da nicht den Atmel verurteilen.

Lutz

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e EMV-

und

EMV-

ng,

Bzgl. Stoerfestigkeit sind die PIC16 wirklich erste Wahl, das kann ich bestaetigen. Ich habe da Platinen gesehen wo im Test Lichtboegen ca. 1cm neben der CPU "eingeschlagen" haben und die CPU ist weitergelaufen. Aber auch mit den normalen AVR (nicht den xmega) hatte ich da bisher wenig Probleme. Zickig waren eher die 8051 Derivate.

Man sollte folgendes in Betracht ziehen:

1) Diode von /RESET nach VCC Bei AVRs gibt es da intern keine Klemmdiode wegen dem 12V-Programmiermodus. Wird der aber unabsichtlich aktiviert kann es einem das Flash zerschiessen. Dazu noch ein 10nF Blockkondensator direkt am /RESET Pin hat sich auch bewaehrt. 2) Externer Supervisor Teilweise liegt die Schwelle des internen BOD jenseits der Limits im Datasheet. Da steht zwar dabei, dass das getestet und noch im gruenen Bereich waere ... aber man kann auch auf Nummer sicher gehen. 3) Oszillator Bei AVRs darf sich die Taktfrequenz nicht sprunghaft aendern, d.h. der Oszillator darf durch Stoerungen nicht zu spinnen anfangen. Da sieht man aber teilweise grauenvolle Layouts. 4) SPI Im Reset warten AVRs auf den Befehl "Enter programming mode" auf dem ISP Interface. Ich mache da falls noetig einen Pull-up oder -down an SCK, damit dieser Pin im Reset nicht floatet. Stoerungen koennten sonst versehentlich empfangen und als Programmierbefehle interpretiert werden. 5) Blockkondensatoren Bei den xmegas jenseits von 20MHz ist das vielleicht keine so gute Idee mehr, aber die normalen AVRs sind so klein und langsam, dass man sie nicht zwangsweise direkt an die Supply-Flaechen anbinden muss. Die Leiterbahnen erst zum Blockkondensator und dann auf die Flaechen geht da auch, also so "X-Kondensator" maessig. Bei meinem Zuendungssteuergeraet mit bedrahtetem 20MHz AVR habe ich zusaetzliche SMD-Blockkondensatoren direkt ans Gehaeuse geloetet. Ist bis heute noch nie abgestuerzt und im Auto ist das Umfeld ja nicht gerade "freundlich". 6) Interne Klemmdioden Werden die ueberlastet koennen die merkwuerdigsten, nach Datasheet eigentlich unmoeglichen Dinge passieren.

Micha

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Das Lesen von *Sektoren* gehoert nicht zum "ueblichen" Gebrauch einer
Festplatte. Die *Dateien*, um die es sich hier handelt, [...]
                                        Hans-Peter Diettrich in dchlf

Am 09.10.2011 11:04, schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:

Kurzschließen? Absägen? Finaler Rettungsschuß?

Butzo

Das habe ich anders erlebt. Habe 80C51 und aehnliches oefter eingesetzt weil mehrere Hersteller und weil die Kunden dafuer fast ueberall Programmierer finden koennen. Diese uC verhielten sich immer recht gusseisern. Vieles haengt von der Schaltung und dem Layout ab.

Einem internen Reset in einem uC vertraue ich erstmal grundsaetzlich ueberhaupt nicht. Es sei denn der Hersteller hat alles inklusive der gesamten Innenschaltung erlaeutert _und_ ich habe das auf dem Labortisch voll durch die Mangel gedreht und nix ist passiert.

Wenn es nur POR aber keine BOR Funktion gibt wird der interne Reset hier sofort als unbrauchbar abgehakt.

Absolutamente!

Das soll man bei keinem uC. Was meist geht ist wenn man dafuer sorgt dass es dabei lediglich laengere Halbzyklen gibt, niemals auch nur einen einzigen kurzen.

Klassischer Fehler: Die Burden Capacitors (Buerdekapazitaeten?) und der Resonator/Quarz sitzen zwei Kilometer hinter der dicken Eiche und der im normalen Betrieb unwichtige 1M Widerstand direkt an den Pins. Das rollt Einstrahlstoerungen den roten Teppich aus.

Muss man aufpassen. Habe mal gesehen wie sowas bei einem Kunden Aerger machte. Gegenueber war ein grosses Gebaeude ohne Firmennamen aber mit Wachposten, und haufenweise KW-Antennen ...

ACK. In rauhem Umfeld bietet es sich an BAV99 oder aehnliches zu setzen, plus Widerstand zwischen dort und dem Port Pin. Der begrenzt den Strom dann auf die Differenzspannung (normalerweise auch bei harten Schuessen kaum ueber 1V) geteilt durch den Widerstandswert.

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Gruesse, Joerg

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Ja, die simpleren sind harmloser. Da gibt es mittlerweile aber auch welche mit Single-cycle Core und PLL bis 100MHz. Die nimmt man nicht wegen second source, sondern weil alte Firmware in 8051-Assembler nicht komplett neu geschrieben werden soll aber mehr Rechenpower benoetigt wird. Da sieht die Welt dann aehnlich aus wie bei dem xmega.

Auf Deutsch werden die normalerweise eher "Lastkapazitaeten" genannt.

Auch beliebt: Zusaetzlich auf dem Weg zur Eiche noch einer links und einer rechts um den Block, womit eine riesige Schleife entsteht die sich den Magnetfeldern anbietet.

Kommt wohl auch auf den Einzelfall an. Bei langsamem 8Bit Kram hat man oft 2-lagige Platinen mit nur einer Masseflaeche, d.h. eine nennenswerte Kapazitaet zwischen VCC und GND existiert auf der Platine rein durchs Kupfer sowieso keine, der Weg durchs Via auf die Flaeche ist dafuer

1.5mm lang. Da setze ich die GND Vias dann hinter (oder neben) den Blockkondensator. Also so, dass die CPU mit minimalem Abstand zuerst den Kondensator "sieht".

Was man noch in die Liste mit aufnehmen koennte ist:

7) Flankensteilheit Mancher denkt so ein popeliger AVR sei "langsam" und verhaelt sich wie ein altes TTL Gatter wo man die Leiterbahnen schonmal gedankenlos quer ueber die Pizzabox-grosse Platine ziehen konnte. Durch das fortwaehrende "Shrinken" der Prozesse haben die neuen AVRs aber mittlerweile Pin-Treiber die recht steile Flanken produzieren. Da muss man bei Leitungen die laenger als 10-20 Zentimeter sind ggf. schon terminieren oder Tiefpassfilter einbauen, ansonsten kann es an der Peripherie zu "double trigger" und solchen Sachen kommen auch wenn die Taktfrequenz niedrig ist.

Micha

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                                        Hans-Peter Diettrich in dchlf

Klaus Butzmann schrieb:

Sicherung rausdrehen? Bauschaum?

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mfg Rolf Bombach

Ja, klar, aber mit anderen Bausteinen in identischer Beschaltung drumherum gab es solche Probleme nicht. Ich habe das damals nicht weiter untersucht, mich nur beeimert ob der dauerlaufenden Sirene.

-ras

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Ralph A. Schmid

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Hallo Michael,

Den kannte ich bisher noch nicht. Bei den PICs ist der /MCLR-Input ja auch ohne interne Diode nach VCC (weil auch als VPP benutzt), aber anscheinend ist da die interne Logik unempfindlicher - zumindest habe ich da noch nie Probleme gehabt.

Die internen Watchdogs werden zwar besser, sind aber i.d.R. immer noch per Software deaktivierbar, d.h. die haben ein Latch für an/aus, das auch mal kippen kann...

Das kann man beim PIC auch ganz einfach so richtig falsch machen ;-)

Das hört sich auch gefährlich an. Also auch den SCK-Pin am Besten nicht mit irgendwas hochohmigem verbinden und als Ausgang nutzen. Hab ich auch in noch keiner AppNote o.ä. gefunden.

Da habe ich bisher auch keine wesentlichen Unterschiede zwischen den Herstellern feststellen können.

Tom

Am Mon, 10 Oct 2011 17:26:08 UTC schrieb Thomas Langhammer

Microchip empfielt da aber auch was - siehe "In-Circuit Programming" im Datenblatt. (Ich bin jetzt zu faul zum Suchen :)=) ) Nicht zu verwechseln mit "In-Circuit SELF Programming (ICSP)"

Redest Du noch von PICs? Da wird der Watchdog m. W. bei der "Device Configuration" aktiviert.

Ja. Das Leben kann richtig Scheiße sein - man muß sich halt etwas anstrengen ...

Im Ernst: Gibt es einen Grund, die Taktfrequenz im Normalbetrieb umzuschalten? Im Sleep Mode kümmert sich doch die interne Taktsteuerung um solche Details ...?

Hm. Wenn (immer noch beim PIC) irgendwelche seriellen Schnittstellen initialisiert werden, werden auch Ein-/Ausgänge entsprechend versorgt. Da reicht (meiner Erfahrung nach) ein Dummy-Read nach der Initialisierung.

(PICliger) Reinhard

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Dipl-Ing. Reinhard Forster        Software-Entwicklung         
Mikroprozessor-Anwendungen        D-76149 Karlsruhe

Das geht bei den neueren AVRs auch, der ATmega1281 hat z.B. eine Fuse "WDT always on".

Gemeint war die Stoerfestigkeit des Oszillators (EMV technisch), nicht das manuelle Umschalten des Taktes.

Micha