Hallo Falk,
Keine Ausnahme. Ich koennte noch viele andere Beispiele bringen. Wer bei uns aus der kapitalistischen Lebensweise aussteigen will, kann es. Dass es nicht viele gibt, liegt hauptsaechlich daran, dass die Leute hier den Kapitalismus nun mal moegen. Ich auch :-)
Gruesse, Joerg
Hallo Guido,
Muss zu meiner Schande gestehen, dass ich das Video nicht gesehen habe und den Autor nicht kenne. Wir sehen allerdings ausser den Abendnachrichten so gut wie kein TV.
Gruesse, Joerg
Falk Brunner schrieb:
=20
Amish paradise :-) Weird Al ist einfach nur gut.
GUido
Ich lebte jahrelang in einer, die war kaum noch christlich geprägt. Mehr gemordet wurde auch da nicht.
Du meinst also, jeder glaubt an irgendwas, nur eben nicht jeder an etwas höheres. Höre ich da so ein leises elitäres Denken heraus?
Ich glaube daran, dass morgen wieder die Sonne aufgeht.
Religionen (nicht im Sinne von Lebensweisheiten) haben seit Jahrtausenden Staaten durchdrungen, das Bekenntnis dazu ermöglicht erst die Besetzung bedeutender Positionen.
Als Beispiel möchte ich nur einen bekannten sächsischen König anführen, der von einer christlichen Richtung zur anderen konvertierte, um eben auch König von Polen zu werden.
Wenn das nicht Religion als Mittel zur Macht ist, weiss ich nicht.
Es würde schon genügen, wenn das jeder für sich praktiziert und andere damit nicht behelligt.
Was spielt sich z.B. in Nordirland ab? Ist das eine Folge der unterschiedlichen Religionen oder nur Deckmantel, um andere Probleme auszutragen? Nur ein Beispiel, die Liste in der Geschichte ist endlos.
Da kannst du sicher sein. Aufgeklärte Menschen, die Dinge auch hinterfragen. Zum Beispiel mit der Frage: wem nützt es? Da kommt man dann manchmal auf überraschende Zusammenhänge.
Lutz
-- Temperatur und mehr mit dem PC messen - auch im Netzwerk: http://www.messpc.de jetzt neu: Ethernetbox für direkten Anschluss der Sensoren im Netzwerk Test im IT-Administrator: http://www.messpc.de/MessPC-Testbericht-ITA.pdf http://www.netzwerkseite.de - die Seite rund um EDV-Netzwerke
Hallo Lutz,
Ehemalige DDR? Nicht mehr gemordet? Nein, da wurde ja nur auf jeden geschossen, der dort raus wollte.
Gruesse, Joerg
Ich wusste, dass das kommt.
Du solltest jetzt das Handeln der Bürger und das des Staates auseinanderhalten.
Oder wie erklärt es sich sonst, dass die Diktatur vorher noch mörderischer war, obwohl der Anteil der Gläubigen weitaus höher war als in der DDR?
Lutz
-- Temperatur und mehr mit dem PC messen - auch im Netzwerk: http://www.messpc.de jetzt neu: Ethernetbox für direkten Anschluss der Sensoren im Netzwerk Test im IT-Administrator: http://www.messpc.de/MessPC-Testbericht-ITA.pdf http://www.netzwerkseite.de - die Seite rund um EDV-Netzwerke
Lutz Schulze schrieb:
Weil es eben in diesem noch immer christlich geprägten Kulturkreis nicht üblich ist. Unter Menschenfressern sieht das etwas anders aus. Ist aber auch eine andere Kultur.
Einen Menschen, der wirklich an gar nichts glaubt, habe ich mein Leben lang noch nicht gesehen.
Wie kommst du drauf? Kommt eher wie eine Fehlinterpretation vor.
Ist aber auch nur ein Glaube. Genauso, wie in der ganzen Physik. An die Naturgesetze musst du auch einfach glauben. Beweisen kann sie kein Mensch. Beweise mir JETZT, dass ein Bleistift auch MORGEN zu Boden fallen wird, wenn ich ihn fallen lasse.
in welchem Sinne denn dann?
darin kann ich an sich nichts Schlechtes erkennen.
Mit der Besetzung bedeutender Positionen bist du aber ganz allgemein bei den menschlichen Schwächen angekommen. Das ist ein ganz anderes Kapitel. Wie schon mal erwähnt. Da scheinst du also wirklich was zu verwechseln.
Was hat denn das mit Religion zu tun? Das hat eher mit menschlichem Machtstreben und menschlichen Schwächen zu tun. Meinst du, dass es das unter Atheisten denn NICHT gäbe?
Dann hast du was gründlich in den falschen Hals bekommen. Wenn Religion als Mittel zur Macht missbraucht wird, dann ist das die Sache der Verwalter, die selber nicht genau wissen, was es mit der Religion auf sich hat. Es gibt nun mal Zeiten, in denen die Werte verloren gehen und in denen man sich dann auf "andere Werte" verlegt. Kein Glaube ich vor Missbrauch gefeit. Auch nicht der Glaube an die Physik. Atombombe...
So einfach ist das nun auch wieder nicht. Denn es geht ja auch um Wertegemeinschaften, die letztendlich auch in Gesetze münden. Ohne gemeinsame Wertebasis kann es passieren, dass jemand der Ansicht ist, dass Menschenfresser zu sein, gar nicht blöd wäre. Also zieht er los und holt sich was zum Essen, was angesichts der hier herrschenden Wertegemeinschaft eher weniger toleriert wird. Was heißt denn schon "andere nicht zu behelligen"? Am Ende nichts anderes, als dass einem die anderen wurscht sein können. Also kann man sie doch auch erlegen, um sie zu verspeisen. Das ist mir ein viel zu schlicht strukturiertes Weltbild.
Meinst du ernsthaft, dass es da wirklich um Religion geht?
Man sucht in der Tat einen Deckmantel, um damit sein Tun begründen zu können. Andere ziehen andere Begründungen vor. Z.B. den internationalen Terrorismus oder irgendeine Gefahrenlage. Langfristige Lebensweisheiten (Religionen) sagen deutlich, dass damit kaum etwas besser werden dürfte. Trotzdem wird immer dagegen verstoßen. Egal, ob mit oder ohne Religion. Ohne fehlt halt viel Orientierung, so dass die Wahrscheinlichkeit, wirklich gröberen Murks zu bauen, etwas größer ist als mit.
Damit kommt man dann leicht auf Zusammenhänge wie: Wird da jemand umgebracht, dann nützt es hier und da. Und schon ist es passiert...
Vor einigen Jahren hätten Esser und Co. sich keine derartigen Abfindungen genehmigen können. Damals hieß es noch, dass so etwas "unanständig" wäre. "So etwas tut man nicht". Je mehr die gemeinsamen Werte (die insbesondere von Religionen gepflegt werden) verloren gehen, desto kaltschnäutziger kann man so etwas durch kriegen. 60 Mio. Euro entspricht mindestens dem Jahresgehalt von 600 gut dotierten Stellen. Die Leute werden dann aus reinem Eigennutz auf die Straße gesetzt. Was aus ihnen wird, ist Leuten ohne (religiöse) Werte sch.. egal. Eine Gesellschaft, in der solches Verhalten Schule macht, halte ich für alles Andere als erstrebenswert. Da wird's nicht lange dauern und wir sind wieder beim Faustrecht der Vorsteinzeit angelangt.
Servus Christoph Müller
Nein. Es wurde auf Grenzverletzer geschossen. Das war auch allgemein bekannt. Wenn man die DDR unbedingt verlassen wollte, konnte man einen Ausreiseantrag stellen. Das war zwar langwierig und man mußte mit Schikanen rechnen; aber im Vergleich dazu, mit einem Bauchschuß an der Grenze zu verrecken, immer noch das kleinere Übel.
Abgesehen davon war das natürlich kein Mord (im juristischen Sinn).
XL
Solange nichts feststeht, gehe ich amerikanisch vor und verlass mich auf langjährige Erfahrungen...
-- mfg Rolf Bombach
Hallo Lutz,
Du schrieb ueber Mord. Fuer mich ist solches Handeln des Staates ebenfalls Mord. Denn da wurde nicht auf bewaffnete 'Klassenfeinde' oder wen auch immer geschossen, sondern auf unbewaffnete Buerger. Das ist Mord.
Die war moerderischer. Allerdings wurde auch dort der Glauben unterdrueckt, wenn auch nicht so stark.
Gruesse, Joerg
Hallo Rolf,
Welche Erfahrungen?
Gruesse, Joerg
Hallo Axel,
Ach so, man nennt sie 'Grenzverletzer' und damit ist das kein Mord mehr. Da faellt mir echt nichts mehr ein. Aber zum Glueck ist dieses Regime ja weg vom Fenster.
Gruesse, Joerg
Die Handlungen der Mauerschützen waren durch die damalige Gesetzeslage legitimiert.
Wenn du es trotzdem für Mord hälst, dann verliere doch bitte auch ein Paar Worte über die Todesstrafe in USA. Die ist nämlich auch durch euere Gesetzeslage legitimiert (zumindest in einigen Staaten).
Aber - nein - wenn die USA sowas machen ist das ja was GANZ anderes.
Gruß, Johannes
Wenn ich in friedlicher Absicht meine Tante Frieda im Gefängnis besuchen will und dazu nachts über die Mauer klettere, muss ich auch damit rechnen, erschossen zu werden. Obwohl es ein friedlicher Besuch geworden wäre!
Ich leugne nicht, dass ich die Haltung der DDR damals auch nur im geringsten für gut befunden hätte. Nur war es _juristisch_ einwandfrei: die Mauerschützen selbst, also die Soldaten, traf hier keine Schuld.
Deine Aussagen erwecken den Eindruck als ob du dir tatsächlich geschichtliche Ereignisse immer genau so hindrehen würdest, damit sie mit deiner Argumentation in einer Linie laufen. So rechtfertigst du übelste (!) Menschenrechtsverletzungen, die Amerika momentan begeht. So rechtfertigst du übelste (!) völkerrechtswidrige Angriffskriege, die Amerika momentan führt. Da fällt mir echt gar nichts mehr zu ein.
Gruß, Johannes
Das würde ich nicht bestreiten wollen.
Es ging dem Vorposter aber um das Zusammenleben der Bürger, das durch die stärkere Religiosität von höherer Qualität sein soll (und umgekehrt). Ich kann dir aus eigener Erfahrung versichern, dass dem nicht so ist. Natürlich nur mein subjektiver Eindruck.
Es wurde nicht mehr gemeuchelt, nicht mehr geklaut und auch nicht häufiger die Ehe gebrochen. Und wenn, stand man häufiger als heute dazu und blieb nicht wegen zweifelhafter Moralvorstellungen oder Angst vor materiellen Konsequenzen zusammen und lebte dann so neben sich her.
Ansonsten kann von mir aus jeder glauben, was er will. Je weniger Tamtam drum gemacht wird, desto glaubwürdiger ist das für mich.
Ansonsten vermeide ich Diskussionen darüber eigentlich, weil das Thema recht irrational ist. Und hier ist es ja ohnehin OT.
Lutz
-- Temperatur und mehr mit dem PC messen - auch im Netzwerk: http://www.messpc.de jetzt neu: Ethernetbox für direkten Anschluss der Sensoren im Netzwerk Test im IT-Administrator: http://www.messpc.de/MessPC-Testbericht-ITA.pdf http://www.netzwerkseite.de - die Seite rund um EDV-Netzwerke
Hallo Johannes,
Sehe ich nicht so. Wenn ein Gesetz offenkundig falsch, unmoralisch und in diesem Fall sogar kriminell ist, muss man sich weigern. Auch wenn das unbequeme Konsequenzen hat. Oder zumindest bewusst daneben schiessen.
Nein, da stimme ich Dir zu. Ich halte die Todesstrafe moralisch fuer nicht richtig.
Gruesse, Joerg
"Joerg" schrieb im Newsbeitrag news:0%PHf.12246$ snipped-for-privacy@newssvr12.news.prodigy.com...
Der eine Staat (DDR) hat geschossen, wenn jemand uber den Zaun nach draussen kletterte, der andere (BRD) hatte Schliessbefehl wenn jemand ueber den Zaun nach drinnen kletterte, naemlich ueber den Absperrzaun von militaerischen Anlagen, also so gewaltig ist der Unterschied nicht, es gab in der BRD halt so weit ich weiss nur 2 Tote wegen des Schiess- befehls, weil keiner freiwillig zum Militaer wollte, aber aus der DDR jeder rauswollte.
Joerg, wirf nicht mit Steinen, lies deine Bibel und halte dich dran: Dann werfe den ersten Stein wer....
-- Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/ de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/ Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask. Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.
Finde ich ueberhaupt nicht gut! Der dumme Fanatismus ist in evngalischen Kreisen in den USA z.T noch schlimmer als in gewissen Sekten. Die Mormonen sind direkt Laemmchen...
Aber das ist Ansichtssache...
Das mit "Act of God" passt exzellent zu solchen Ereignissen. Die Sintflut war ja auch ein "Act of God", womit dieser Gott mit seinem vorgelebten Genozid sich selbst das allerbeste Zeugnis ausstellte.
Im Grunde genommen ist dieser aetzende und dekatente Monotheismus - eine ebenfalls menschengemachte Religionskultur - nicht besser als die heidnischen Religionskulturen, die von diese Monotheismen verflucht und verfolgt worden sind. Das ist unterhalb jeglicher moralischer Akzeptanz!!!
Falls jemand es noch nicht in seinen Schaedel reinkriegt: Ich betreibe unnachgiebige Systemkritik und ich kritisere nicht den privat-religioesen Otto-Normalbuerger, der sehr wohl sehr liebenswert und anstaendig sein kann und dies waere er meistens auch, wenn er ohne Religion aufgewachsen und erzogen worden waere.
Von mir aus sind solche Monotheismen ueberholt und koennen entsorgt werden. Zwecks Moral und Ethik sind solche Altlasten schlichtweg nicht noetig. Ich toleriere und akzeptiere es allerdings, wenn irgendwelche Otto-Normalbuerger ein religioeses Leben fuehren wollen. Kein Problem, ich kenne selbst sehr liebenswuerdige Christen. Ich habe aber Null-Toleranz, wenn sich (erneut) Religion und Staat vermischt. Das lehne ich konsequent ab!
Gruss Thomas
-- Meine Elektronik-Minikurse in: http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/ (Loesche alle 'x' in der Mailadresse fuer Replay!) *** 'de.sci.electronics' wurde am 07.02.2006 12 Jahre alt! ***
Das zeigt nur mal wieder deine Ignoranz. Die Staatsgrenze der DDR war nicht nur eine Grenze über die ab und zu mal ein unzufriedener Bürger das Land verlassen hat. Das war die Grenze zwischen zwei Militärbünd- nissen. Russen hier, Amis dort. Natürlich wurde die sehr gut bewacht. Natürlich war der Grenzposten angewiesen, jegliche Grenzübertretung zu verhindern. Natürlich stand dieses Ziel auch höher als das Leben eines Grenzverletzers. Der Grenzposten kann (nachts, dunkel, nebelig) nicht unterscheiden, ob da im Grenzstreifen nur ein Familienvater zur seiner Familie in den Westen fliehen will oder ob da ein feindlicher Agent gerade Dokumente über die Grenze schafft. Der kann noch nicht mal sehen, ob der von hier oder von drüben kommt. Wenn der nach dem obligatorischen Anruf nach drüben rennt, kann er genausogut von dort gekommen sein.
Außerdem waren die Grenzposten (wie jeder andere Wachposten) angewie- sen, erst zu rufen, dann einen Warnschuß abzugeben und erst danach gezielt zu schießen. Es mag in Einzelfällen zu einer Verletzung dieser Regel gekommen sein. Dann ist es auch richtig, den Posten deswegen zu belangen.
Ich fasse mal zusammen: um als DDR-Bürger an der Grenze erschossen zu werden, mußte man:
Irgendwie kann ich hier keine Schuld beim Grenzposten sehen. Und erst recht kein: "ein Christ hätte nicht geschossen" und "die waren ja alle nur atheistische Verbrecher und Mörder".
XL
Tja, da gibt es aber in Deutschland leider genug Gegenbeispiele, dass der säkulare Staat noch nicht vollständig Realität geworden ist:
§166 BGB beispielsweise - Religionsgemeinschaften werden durch einen speziellen Paragraphen geschützt (obwohl sie es durch den Tatbestand der Verleumdung ohnehin schon wären). In Deutschland immer wieder gerne benutzt, um die Meinungsfreiheit (siehe die Satire "Das Maria-Syndrom") konsequent einzuschränken.Die Kirchensteuer treibt bei uns der Staat ein. Diesen Vorteil hat keine andere Sekte in Deutschland. Abgesehen vom finanziellen Plus (Verwaltungsaufwand!) wird auch noch ein Kirchensteuersünder direkt vom Staat verfolgt (Staatsanwaltschaft), der für die Kirche dann die Drecksarbeit erledigt. Eine Sekte muss hier wohl einen Zivilprozess anstrengen.
Durch die Macht, die die Kirche durch all die frei betriebenen Kindergärten hat, kann sie Staat und Bürger ganz nett erpressen: der Staat ist darauf angewiesen, dass die Kirchen solche Einrichtungen aufrechterhalten. Die Kirche nimmt nur Eltern, die ebenfalls ihrem Glaubensbekenntnis angehören. Erpressung der ganz perfiden, niederträchtigen Art.
Wenn ich nur an die Kirche denke könnte ich sofort kotzen.
Gruß, Johannes
ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.