Gerrit van der Neut schrieb:
Einfach mal die Schnauze halten wenn man keine Ahnung hat!
Gruss Wolfgang
-- No reply to "From"! - Keine Antworten an das "From" Keine privaten Mails! Ich lese die NGs, in denen ich schreibe. Und wenn es doch sein muss, dann muss das Subjekt das Wort NGANTWORT enthalten.
Gerrit van der Neut schrieb:
Dummer Troll!
*PLONK*Gruss Wolfgang
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Wolfgang Gerber schrieb:
Abgesehen davon, das wir wohl keine anständige Erziehung genossen haben, scheinen wir auch dermaßen ungeBILDet zu sein, um den Zusammenhang zwischen Ri>Spannungskurve>Wärmeentwicklung zu verstehen.
Sei es drum, mit solcherlei tauben Nüßchen lohnt keine Diskussion. Darum folgt das obligatorische *PLONK*.
Um nochmal deine beste Aussage zu zitieren: "Übrigens nimmt so ein Akku bei Konstantstromladung gerade "am Ende" deutlich mehr Energie pro Zeiteinheit auf als am Anfang. Also gerade andersrum als du es in deiner Unwissenheit zuvor behauptet hast. Das kannst du leicht nachrechnen. Aus Volt (steigend) mal Ampere (konstant)."
Kann er gar nicht, da der Innenwiderstand des Akkus exorbitant ansteigt. Dadurch steigt die Spannungskurve, eine weitere Folge ist die Wärmeentwicklung. Am Ladeende fällt durch durch die Wärme bedingt die Spannung ab, wodurch die heutigen Ladegeräte den Ladeschluß erkennen.
Vielleicht wird in deinen Träumen mehr Energie am Ladeende gespeichert, in der Realität ist es leider exakt andersherum. Nur weil man ein großes Mundwerk hat, hat man nicht automatisch immer Recht. Dazu gehört mehr als Sonderschulbildung.
-- Gruß, Gerrit
Der höhere Strom erzeugt am Innenwiderstand des Akkus eine stärkere Erwärmung. Daran werden auch 25 Jahre Ladeerfahrung nichts ändern können.
Ja, genau. Alles Klar.
Die Hersteller sagen ziemlich übereinstimmend, dass man keinesfalls mit mehr als 1C laden sollte. Das gilt natürlich für Standard Akkus.
z.B. hier:
Oh, ja. Sehr richtig.
Achja, wußte ich noch gar nicht. Interessant.
Ah, sehr aufschlußreich argumentiert. Danke. Weiter so.
René
Rene Beer schrieb:
Das ist verschwendete Zeit, er möchte einfach nicht anerkennen das der Innenwiderstand beim laden eines Akkus eine entscheidene Rolle spielt. Und das am Ladeende eben nicht "am meisten" Energie eingespeichert wird, da man den größten Teil ja schlichtweg "verheizt".
Sorry für das kürzen des Postings, aber damit dürfte alles gesagt sein. Lassen wir unseren Wolfi ruhig weiter durch die Gegend trollen...
-- Gruß, Gerrit
Rene Beer schrieb:
Der Strom bleibt in diesem Fall konstant!
Die "deutliche" Erwärmung setzt aber nachweislich und nachmessbar erst ziemlich genau am Scheitelpunkt der Spannung ein. Was glaubst du wie oft ich das schon gemessen habe? Und nicht nur ich. Gerade bei Hochstromladungen empfielt sich das parallele Temperaturmessen. Und erst bei "voll" steigt die Temperatur rapide an. Nicht schon ewig vorher. Und wenn doch, dann ist eine Zelle faul.
Doch - du kannst es gerne mal nachmessen!
Dir scheinbar nicht?
Unsinn! Heute können fast alle "Ni"-Akkus mit deutlich mehr geladen werden.
Du schienst mit dem Troll Gerrit verwandt zu sein? Zumindest schreibst du ähnlichen Unsinn.
Gruss Wolfgang
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Wolfgang Gerber schrieb:
Falsch.
Falsch.
Falsch. _Herstellerangabe_ beachten, im *Zweifelsfall* den Ladestrom lieber bei sehr sicheren 0,3C belassen (der dabei entstehende Gasungsbuckel ist noch mehr als ausreichend für eine "Voll-Erkennung"). Sonst versaut man sich ruckzuck sein Ladegerät oder Akkupack, weil eine Billigzelle den steigenden Innendruck beim laden nicht standgehalten hat.
Nein.
-- Gruß, Gerrit
Gerrit van der Neut schrieb:
Das habe ich nie bestritten!
Es wird bis genau "voll" so gut wie nix "verheizt". Ich werde demnächst bei einer der nächsten Akkuformierungen eine Temperaturkurve mal mit aufzeichnen.
Der Troll bist ganz einfach du!
Du stellst Behauptungen auf und verweist auf Sachen, die schlicht falsch sind. Z.B. deine Lieblingsgrafik. Das ist echt Schmarren was da gezeichnet ist. Die Kurve entspricht einem Verlauf "ohne" Stromreduzierung gegen Ende. Würde man den Strom vor dem Abschalten reduzieren wie in der Grafik gezeigt wurde, dann würde die Kurve ganz anders verlaufen.
Ja - ich weiss wie es dann aussehen würde. Habe es oft genug gemessen. Wenn z.B. die Ladespannung nicht hoch genug war um einen Konstantsrom zu liefern. Der Strom also zunehmend nachgelassen hat. das ergibt eine ganz andere Kurve.
Und:
"Kein" mir bekannter Lader reduziert bei ca. 70 % Ladung den Ladestrom. Wie auch? Bzw. woher auch soll er wissen, bei welchem Ladezustand er ist? Er kann erkennen, wann er die 100% "überschritten" hat. Und nichts anderes vorher!
Und genau bei der Überschreitung dieses Vollpunktes beginnt die deutliche Erwärmung! Nicht vorher.
Auch wenn du Troll das immer wieder anders behauptest. Du hast echt keinen Schimmer von der Realität.
Zugegeben - eine minimale Erwärmung gibt es vorher auch. Aber die ist so schwach daß sie kaum merkbar ist. Bei einem offen liegenden Akkus ist sie gar nicht zu fühlen.
Die wird auch von keinem Ladegerät mit Temperatursensor erfasst. Die reagieren erst auf die "deutliche" Erwärmung die genau bei "Voll" beginnt. Da allerdings ist bereits die Überladungsphase und deshalb sind die billigen Temperaturmethoden kein sauberes Abschaltkriterium. Sie haben nur einen Sinn als Reservekriterium.
Gruss Wolfgang
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"Wolfgang Gerber" schrieb im Newsbeitrag news:dj2khk$nlv$ snipped-for-privacy@online.de... ..
hi, ha! es handelt sich hier um "gefuehlte" physik (pueschick). kein wunder, dass da mistverstaendnisse auftreten.
-- mvh, gUnther
Wolfgang Gerber schrieb:
Wollen wir Rätselraten, warum die Spannung am Schluß steigt und der Akku den Saft nicht so flott speichern kann?
Kleiner Widerstand = niedrige Spannung Großer Widerstand = hohe Spannung
U=R*I
Beispiel:
0,60Ohm*2A=1,2V 0,80Ohm*2A=1,6VNachschlag? Oder Nachhilfestunde in PUI, URI, usw.? Und soll ich jetzt nochmal das Argument mit der Hitzeentwicklung und dem Spannungsabfall einbauen? Ne, ich lass es lieber.
Darum kann man auch nicht sagen, das der Akku gegen Ladeende am meisten Energie einspeichert wie von dir behauptet. Es steigt der Innenwiderstand an, was zur Folge hat das auch die Spannung ansteigt. Dies führt zur beschriebenen Akkuerwärmung, welche wiederum zur Folge hat das am Ladeende die Spannung abfällt.
-- Gruß, Gerrit
Wolfgang Gerber schrieb:
Doch, indem du die Akkuerwärmung als Unsinn abtust. Von wegen, die tritt nur auf weil man überlädt. Das stimmt nicht!
Nehme ich eine einzelne Rundzelle (Mignon von Sanyo, 2500mAh) her, und lade diese bis zum exakten Ladeende mit 10C (25A), kocht mir die Außenhaut weg und Elektrolyt tritt aus.
Nein.
Hm, und wovon schrub ich in meinen Anfangsposting? Von Stromreduzierung? Oh - hupsala!
FALSCH! Heutige Ladegeräte erkennen den Innenwiderstand und passen den Ladestrom an. Das macht zum Beispiel der Rundzellenlader mit den Namen "Conrad Charge Manager 2010". Ich habe eine (nicht ganz vollständige) Grafik, wo dies ersichtlich ist:
Ich kann auf Wunsch diese mit einen "normalen, vollständigen" Gasungsbuckel nachliefern.
FALSCH.
Oha, ein erstes einlenken? Minimal liegt im Auge des Betrachters. Bei einer einzelnen 2500mAh Sanyo-Zelle könne bei 1A Ladestrom locker an die
50°C gemessen werden. Und das weit VOR erreichen des Gasungsbuckels....
-- Gruß, Gerrit Motorrad: Honda NTV 650 Revere, Bj.1988, 25kW, Rot, Kardan, etc. PC: AMD Athlon X2 64 4400+ (@2.5 Ghz), 256 MB Geforce 7800 GTX, 2 GB RAM, etc.
Gerrit van der Neut schrieb:
Mit "Dies führt zur beschriebenen Akkuerwärmung" meinte ich natürlich den ansteigenden Innenwiderstand welcher _das_ wichtige Kriterium überhaupt ist.
-- Gruß, Gerrit
Gerrit van der Neut schrieb:
Ich tue nicht die Akkuerwärmung als Unsinn ab, sondern deine diesbezüglichen Falschbehauptungen.
So - dann schaue dir mal die von dir selbst zitierte Grafik an!
Bis zum 100%-Punkt ist gerade mal eine lächerliche Erwärmung auf ziemlich genau 30 Grad erfolgt. Dass eine minimale Erwärmung schon vorher passiert habe ich nie bestritten sondern explizit sogar bestätigt.
Und genau danach, also nach 100%, kommt dann die "deutliche" Erwärmung auf bis über 60 Grad in diesem Beispiel.
Also - noch Fragen?
Es deckt sich also genau mit meiner Behauptung.
Ausprobiert? Als ich von 10 C sprach meinte ich NiCds in gößerer Bauform - und da gibt es kein Problem. Die nehme ich danach locker mit der Hand weg ohne mich zu verbrennen. Zumindest bei meiner angewendeten Ladetechnik wo ich in diesem Fall exakt bei 100% abschalte (Sekundenspielraum!) und nicht wie in deiner einen zitierten Grafik nach über 10 minütiger Überladung. Da hätte es einen mit 10C geladenen Akku längst zerissen. Habe ich bei Modellbaukollegen mit Stopuhrladetechnik früher oft genug erlebt.
Bei baulich derart kleinen Zellen (Mignon-NiMh) muss ich das mit 10C eventuell zurücknehmen. Da habe ich keine praktische Erfahrung mit "Schnellstladen" in diesem Bereich.
Meine stärksten Mignon sind 2000er - und die lade ich mit bis zu 6-8 A
- ohne nennenswerte Erwärmung!
Ein guter bzw. intakter Akku wird nicht vor dem Knick deutlich warm oder gar heiss.
^^^^^^^^
ok - dann muss ich mich damit geschlagen geben. Was mir nicht schwer fällt. Es dürften aber (noch) nicht viele Lader so wie abgebildet machen.
Es ist aber doch deutlich ein ganz anderer Vorgang als der von dir ursprünglich zugrunde gelegte Sachverhalt! Von wegen Konstantstrom mit Reduzierung ab 70%. Und "deutlicher" Erwärmung vor "voll".
^^^^^^^^^^
Wenn du meinst und es dich glücklich macht Ich "weiss", dass es anders ist. Habe es oft genug gemessen!
Selbst deine von "dir" zitierte Grafik beweist "meine" obige Aussage und nicht deine! Bis "voll" mal gerade lächerliche 30 Grad. Das ist ja nicht mal handwarm. Ab "voll" geht es dann steil bergauf.
Das war also ein Eigentor. Statt meine Aussage zu widerlegen hast du sie bestätigt.
Dann ist die Zelle kaputt! Oder deine Technik.
Ich habe soeben(!) 3 Mignons fertig. Geladen mit -DU und mit ca. 1 Ampere - nicht mal richtig warm. Muss ich schon an die Stirn oder Backe halten um das als "warm" zu fühlen. Die sind etwa so warm als hätte ich sie eine Weile in der Hosentasche gehabt.
Gruss Wolfgang
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Gerrit van der Neut schrieb:
^^^^
Du kannst gerne raten! Ich nehme lieber Fachwissen!
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eine fachlich sehr qualifizierte Aussage. Ausserdem habe ich zumindest nicht behauptet daß der Akku am Schluss nicht flott speichern kann. Im Gegenteil. Während der gesamten Ladezeit wird die zugeführte Leistung pro Zeiteinheit immer größer. Die Erwärmung bleibt aber bis kurz vor Ende fast konstant und steigt erst in der allerletzten Phase
Wozu - das habe ich schon vor 40 Jahren gerechnet!
Danke - nicht nötig!
Schön daß du das alles verstanden(?) hast. Du musst es dann nur in der Praxis auch anwenden.
Du beweist es ja mit deiner eigenen Berechnung! Die Energiezufuhr (V*A) pro Zeiteinheit steigt relativ steil. Ergibt sich aus aus steigender Spannung und konstantem Strom. Nennt man auch Watt. Und die werden hineingesteckt. Und wie du an deiner eigenen Grafik selber sehen kannst zunehmend "steigend".
Die Temperatur dagegen bleibt so gut wie konstant und springt erst am Ende hoch.
In der Phase davor wird also die eingelagerte Energie pro Zeit stetig etwas größer. Wenn es so nicht wäre, dann müsste die Temperatur prozentual irgendwie mit der Spannung steigen. Tut sie aber nicht. Sie steigt erst deutlich in der Vollphase.
Ack - habe nie was anderes behauptet!
nur minimal vor "voll"
bei exakt "voll"
Und wenn du es noch hundertmal wiederholst: Die Erwärmung "vor" voll ist nicht der Rede wert. Erst ab "voll" wird sie sehr deutlich.
Gruss Wolfgang
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Gerrit van der Neut schrieb:
Das wichtige Kriterium ist der wieder fallende Innenwiderstand ab "voll". Denn erst dadurch hast du deinen "Gasungsbuckel"!
Gruss Wolfgang
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Wolfgang Gerber schrieb:
Als die wären? Die Erwärmung eines Akkus beim laden ist gewollt, um den Abschaltpunkt "zu finden".
Reden wir von dieser? --->
Diese habe ich nicht selbst erstellt, außerdem fehlt hier die Angabe mit welchen C-Strom geladen worden ist. Ich habe jedenfalls bei ca. 1,5A Ladestrom im Akkutrainer AT-3+ an 2500mAh AA-Sanysos über 50°C RICHTIG messen können.
Wieso sollte ich Fragen haben? Es kommt lediglich drauf an, wie groß die Zellen sind, welche Innereien, wie die Parameter (Kapazität, Innenwiderstand, Umgebungstemperatur, etc.) und mit welchen Strom man sie lädt.
Ich denke in anderen Dimensionen.
s.o. Weil größer, und andere Rahmenbedingungen. Lädt man z.B. eine 8Ah Monozelle mit 24A, so sind dies "lediglich" 3C. Und durch die Größe bedingt -wird na klar- diese nur wenig warm.
Zumindest bei meiner
Meine Ladegeräte überladen keine 10 Minuten.
So lädt mein Voltcraft IPC-1:
Und so mein Charge Manager 2010 (der übrigens auch mit Konstantstrom laden kann):
Und ebenso auch mein Akkutrainer AT-1, von dem ich aber gerade keine Grafik zur Hand habe.
Akzeptiert. :-)
Dann aber auch nur, weil diese dermaßen so schnell voll werden, das dazu kaum mehr Zeit bleibt. Schonend ist dies aber nicht, wenn man dies auf mehrere hundert Ladezyklen projeziert.
Sicher, überlädt man diesen unnötig, wird er statt "normal" warm am Ladeende einfach nur extrem heiß.
Leider tun dies mehr Ladegeräte als du denkst. Sowohl im Rundzellenbereich, als auch bei den Ladestationen. Einziger Sinn und Zweck ist es, den Akku gegen Ladeende zu schonen. Damit er über die gesamte Laufzeit länger seine Kapazität und Niederohmigkeit behält.
Vielleicht denken wir dasselbe und wollen beide nur das beste für unsere Akkus, aber reden aneinander vorbei?
Nein, es kommt auf den Ladestrom/ die Baugröße des Akkus/ die Parameter wie Innenwiderstand, Ladestrom, etc./ Umwelteinflüße und vieles weiteres an.
Nein, meine Zellen sind ebenso wenig kaputt wie meine Ladegeräte. Alles funktioniert bestens.
1A sind aber nicht 10C von denen du Anfangs sprachst. Du lädst deine 2000'er Mignons lediglich mit 0,5C... Und wenn du dies nicht gerade mit 'nem Kompaktlader machst, werden diese dabei nur sehr moderat handwarm. Am besten, wir fangen unsere Diskussion nochmals von vorne an. :-)-- Gruß, Gerrit
Wolfgang Gerber schrieb:
Und der fallende Innenwiderstand beruht auf der Erwärmung. Deswegen soll man seine Akkus auch nicht mit weniger als 0,3C laden, weil man dann u.U. keinen ausgeprägten Gasungsbuckel hat und evtl. die Erwärmung gar nicht mehr für einen Spannungsabfall ausreicht. So ist es mir mit 0,08C schon passiert. ^^ Wie schon gesagt, etwas minimale Wärme ist erwünscht um den Gasungsbuckel zu erkennen. Kochende Akkus hingegen -ich denke da verstehen wir uns- sind dringenst zu vermeiden.
-- Gruß, Gerrit
Gerrit van der Neut schrieb:
Wartet noch, mein Popcorn ist alle.
Gruß Dieter
Gerrit van der Neut schrieb:
Dummes Geschwätz! Du bnist echt ein Künstler im Verdrehen von Ausssagen.
Dann ist der Akku oder der Lader hinüber!
Du und denken? Du trollst für mich und osnst nix!
Und lädt man sie mit 10V dann wären es 80 A. Nochmel sinnlose Zahlenspielereien?
Aber die von dir zitierte Grafik macht es. So - und ich haben nun endgültig genug von deinen Wort-, Satz- und Zahlenspielereien und Verdrehungen.
Ich habe echt keine Lust einem Troll wie dir das kleine Akkueinmaleins beizubringen.
Schau dir deine Ursprungsaussage an und mein Kontra dazu. Und seither wendest du dich im Kreis mit Unterstellungen und falschen Behauptungen.
EOD meinerseits!
Gruss Wolfgang
-- No reply to "From"! - Keine Antworten an das "From" Keine privaten Mails! Ich lese die NGs, in denen ich schreibe. Und wenn es doch sein muss, dann muss das Subjekt das Wort NGANTWORT enthalten.
Wolfgang Gerber schrieb:
Sicher... Ich redete von _Erwärmung_, nicht von grillen. Weißt du, Mr. Superschlau, was passiert wenn man mit zu geringen Strom lädt und dadurch keinen Spannungsabfall bekommt? Das:
Ich bin kein Künstler im verdrehen von Tatsachen, ich kann nur nicht glauben wie ein Mensch derart aggressiv und faktenresistent sein kann.
Nochmal für die, welche schwer vom Verstand sind: Diese Grafik diente der Illustration. Zumal dort wahrscheinlich nur ein ziemlich niedriger Ladestrom verwandt wurde.
Ja, ja...
Du scheint selbst die Grundlagen mit den Ladeverlusten nicht zu begreifen. Nochmal für Sonderschüler: Erhöhung des Innenwiderstandes = Akku erwärmt sich = Energie geht durch Wärme verloren (wird nicht in den Akku eingeladen). 6, setzen. Ich habe im Gegensatz zu dir Hobbyfritze die Berufsfachschule für Elektrotechnik besucht. Und bei mir ist anscheinend mehr Wissen als bei dir hängen geblieben.
Diese Grafik diente zur Illustration, zur Veranschaulichung der Temperaturkurve! Ist das so schwer zu verstehen?
Wie willst du jemanden was beibringen, wenn du nicht über das nötige Wissen verfügst? Während ich hier mit Grafiken, Formeln, Links zu Webseiten und allen weiteren ankomme und mir einen Bär erkläre, fällt dir nichts besseres ein als Unsinn zu schreien und mich wie ein Penner von der Straße zu beleidigen. Du hast weder den Anstand noch das nötige Wissen, auch nur einen Zentimeter hier mitzureden.
Beug dich lieber mal über Formelbücher, fahre Meßreihen und lerne dazu! Du wußtest ja nicht einmal, das heutige Ladegeräte bei NiCD-/ NiMH- zum Teil schon mit Ladestromreduktion arbeiten. Das *warum* wird dir wohl immer schleierhaft bleiben...
NUHR?
*No comment* Die Welt lacht über dich.-- Gruß, Gerrit
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