Unterschiede Z80, 8051 und 6502/6510

"Rafael Deliano" schrieb

Wenn schon 8 bit (Z80) und Nichtcontroller, dann wäre da

HAM (Win/Linux) als wirklich vollständige Entwicklungsumgebung für den Gameboy Advance, der selbst ja sowohl einen ARM7 wie wg. Abwärts- kompostivität einen Z80-Clone enthält sowie bekanntermassen noch weitere nette Hardware mehr, Graphik, Sound, SIO nach Art des TWI und zumindest der GB color IR-Schnittstelle u.s.w.

zu nennen.

Also, warum selbst löten?

Simulator klar, aber auch Handwareanbindung gibts in HAM inklusive. Über ein selbst zu bastelndes Linkkabel DruckerportGB-SIO geht das, passendes Bootprogramm enthält der Advance schon von Haus aus.

Also installieren, Kabel löten, loslegen! Evtll. auch erstmal ohne Kabellöten...

Empfehlenswert, ein knapp 500 Seiten dünnes GBA-Tutorial nach Installation von HAM sofort einmal pratkisch durchschnabbeln zum Einstieg, auch um sich mit der vorhandenen Hardware vertraut zu machen:

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Der Appetit kommt bekanntlich beim Essen...

Doku zu den Spieljungens findet sich im Netz inzwischen zuhauf, zum Einstieg sei genannt:

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Jedenfalls muss man sich nicht unbedingt ein Z80-System selbst zusammenlöten, wenn's via ibäh doch so schöne Komplettdinger incl. netter Graphikhardware (Blitter, Spritehandling, Hardwarealphablending und wassesnichtallesgibt und vieles mehr) für Appel&Ei gibt.

Tastatur am Kleinstrechner wär schön? Gut, ein Keyboard ist rein mechanisch ein bischen gross für das kleine Ding, aber ein chatboard anbinden über die serielle Schnittstelle geht problemlos bzw. findet sich schon im Netz... (Standardkeyboard geht natürlich auch, aber dann wird es weniger transportabel).

Auswahlmöglichkeiten zuhauf: Es sind gleich mehrere vollständige Entwicklungsumgebungen in Netz vorhanden (das genannte HAM z.B.) zum Assemblern, ARM und Z80-ähnlich, C-en und ein Pascal hab ich auch mal irgendwo gesehen. Gameboyhardware ist im Netz inzwischen auch sehr gut dokumentiert; nach etwas Leseübung kann man sofort loslegen und Graphik und Sound mit Leben füllen bzw. eigene Projekte verfolgen...

Weiterhin: Daten- und Adressbus sind vollständig, Systembus teilweise nach aussen geführt für eigene (Speicher, I/O, CPLD oder sonstwas-) Spielereien... was braucht das junge studentische Bastlerherz mehr?

Muss ja nicht gleich n GBDO werden, ein Datalogger a la ELV z.B. lässt sich locker selbst entwickeln/basteln und mit wesentlich besserer Software als genanntes Beispiel ausstatten, z.B. Datenausgabe via IRDA (der gameboy color hat IR-Schnittstelle) wär problemlos möglich oder auch über die serielle Schnittstelle.

Momentan wird das Buch von M. Mühlhaus: "Messen und Steuern mit dem Gameboy" (Franzis) für ein Fragezeichen exkl. Versand. verscherbelt. Auch wenn man das Buch dem Anfänger nur bedingt empfehlen kann, weil so viele Flüchtigkeitsfehler bis hin zu groben sprachlichen Falsch- heiten enthalten sind, lässt sich damit, cum grano salis konsumiert, doch etwas anfangen: Datenloggerprojekt findet sich in dem Buch, incl. Soft- und Hardware (als Anregung, kann man besser machen).

Sonstige Anregungen kann man sich bei Tante Google zuhauf aufzählen lassen,

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wär ein Beispiel.

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Ruediger Klenner
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Braucht man nicht.

Moderne 8031 Derivate, z.B. mit Flash von Atmel AT89F51 o.ä. sind per ICSP programmierbar. LCD-Display läßt sich über wenige Leitungen anschließen. Für den Prozessor selbst reicht Stromversorgung, Resetbeschaltung, eventuell Quarz

Das ganze läßt sich leicht auf einer Lochrasterplatte aufbauen. Ansonsten einfach selber eine Platine machen. Für sowas reicht eine einseitige Platine.

Dasselbe gilt für viele AVR Prozessoren, z.B. ATmega16, 8535 usw.

Hex-Tastatur braucht man nicht, wenn man einen PC als Entwicklungssystem verwendet und entweder auf ein Monitorprogramm verzichtet, oder die Bedienung über Uart mit dem PC macht.

Es gibt aber auch Experimentierboards zu kaufen. Ich glaube, bei Pollin gabs mal was für < 20,- ?.

Gruß

Stefan DF9BI

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Stefan Brörring

Hallo Holger,

Schon klar, meine Schwester hatte das studiert. Doch wir sollten keine Schmalspurwissenschaftler erziehen. Ist bei mir aehnlich, habe zum Beispiel im Studium Festigkeitslehre und anderes bei den Maschinenbauern mitgemacht. Die Klausur haette ich allerdings nicht mitschreiben duerfen (hatte peinlicherweise bestanden und dann ordentlich was auf die Muetze bekommen). Und heute? Na, sehen wir mal eben auf den Schreibtisch hier, was fuer heute anliegt. Re-Design einer elektronisch gesteuerten Pumpenanlage, haufenweise Ventile, Motoren, Mischung von Substanzen etc. Auch nicht gerade Hochfrequenztechnik, muss aber trotzdem bis Ende der Woche fertig sein. Naechste Woche kommt ein chemisches Analysegeraet und ein Review einer Bahntechnikgeschichte, die Woche danach Lichtfaserkram. Und so weiter.

Im uebrigen waere die Welt fuer mich schoener und praktischer, wenn wir kein Windows haetten 8-D

Etwas mit eigenen Haenden geschaffen zu haben, diese Erfahrung ist durch nichts zu ersetzen.

Ist es aber "auch". Und selbst wenn es nicht so waere, man muss ueber den Tellerrand gucken. Ein Leben lang eine Schmalspurkarriere mit garantierten Pensionsanspruechen hinlegen zu koennen, das war mal vor Jahrzehnten moeglich, aber nicht mehr heute.

--
Gruesse, Joerg

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Joerg

In article , snipped-for-privacy@brain.net (Wolfgang Allinger) writes: |> Aber die alten Dinger haben den Vorteil, dass sie relativ übersichtlich |> und leicht zu begreifen sind und man sie komplett verstehen kann.

Das ist ein Atmel AVR aber auch. Sogar leichter, weil der Befehlssatz sauber aufgebaut ist und man eben *nicht* eine Unterscheidung z.B. in Akku und Indexregister hat.

8051 kann ich insofern noch verstehen, als daß die Architektur heute leider ja immer noch aktiv lebt -- gleiches gilt für PIC. 6502 hingegen scheint weitgehend ausgestorben zu sein, auch wenn WDC damit scheinbar immer noch Geld verdient.

Allerdings finde ich es durchaus sinnvoll, wenn sich Informatikstudenten von heute auch mal wieder Gedanken um Ressourcenbeschränkung machen, denn die letzten Jahrzehnte wurde ja eher die Denke eingetrichtert, daß man aus allem erst mal ein sauberes Objektmodell ableitet, der Compiler richtet's dann schon -- und wenn es zu langsam ist und zu viel Speicher braucht, warten wir auf die nächste Generation von Intel-Prozessoren und Preisverfall im Speicherbereich...

Rainer

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Rainer Buchty

Joerg schrieb:

Nein, "computer science" ist Programmierung. Informatik ist die Lehre der Informationsverarbeitung.

Gruß Henning

--
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Henning Paul

In article , Henning Paul writes: |> Joerg schrieb: |> |> >> Mag sein. Aber Informatik ist eben nicht einfach Programmierung. |> > |> > Ist es aber "auch". |> |> Nein, "computer science" ist Programmierung. Informatik ist die Lehre |> der Informationsverarbeitung.

Ich würde über diese Begrifflichkeiten nicht streiten, denn die Unterscheidung zwischen "computer engineering", "computer science" und "informatics" wurde im Deutschen nie in dieser Form gemacht und auch die Rückübersetzung der deutschen "Informatik" tut sich hinreichend schwer.

Zu Zeiten, als die "Informatik" sich als eigener Wissenschaftszweig an den Unis etablierte -- und hier je nach Hochschule entweder der Mathematik oder der Elektrotechnik entsprang -- , war sie eine bunte Mischung. Und ist sie doch letztendlich bis heute, drum unterscheiden wir hierzulande eben zwischen "technischer", "praktischer" und "theoretischer" Informatik.

Aber: Wo willst Du z.B. Mikroarchitektur, zweifelsohne ein Gebiet der technischen Informatik, ansiedeln? Ist das nun "engineering", weil man letztendlich an der Architektur bastelt, ist es "informatics", weil die sinnvolle Konstruktion von beispielsweise Prädiktoren mehr beinhaltet, als Programmieren und Rechnerarchitektur -- oder ist es doch ganz allgemein "computer science"?

Rainer

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Rainer Buchty

Sieh Dir mal silabs (ex cygnal) F3xx Familie an. z.B. F310. Da kostet(e) die komplette Entwicklungsumgebung 99$ incl. Target-Board, ein weiteres TB 50$. Bloss eine Anzeige ist nicht dran, aber ansonsten kannste recht viel damit machen. Serielle Schnittstelle und Flash-Loader samt debugger sind durchaus brauchbar.

Saludos Wolfgang

--
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Wolfgang Allinger

Hallo Rainer,

Nun, einen Arbeitgeber interessiert das alles nicht. Der hat diese und jene Projekte durchzuziehen und der Kandidat muss geeignet sein, das alles mehr oder weniger in Alleinregie durchzuziehen. Schmalspur ist nicht, die Leute erwarten Generalisten. Mich hat auch nie jemand gefragt, was ich denn ganz speziell fuer ein Ingenieur bin. Weil das gar nicht so wichtig ist.

Die stellen einen Software Manager oder Ingenieur ein und ob der nun CS, Informatiker oder sonstwie heisst, das juckt keinen. Der muss eben nur termingerecht die neue Super-Gizmo V3.4 am 15.Dezember abliefern.

--
Gruesse, Joerg

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Joerg

Jau, und alles, nachdem die Specs am 14.12. zuletzt komplett umgeschmissen wurden :-)

Saludos Wolfgang

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Wolfgang Allinger

Am Wed, 03 Oct 2007 10:16:23 +0200 schrieb Holger Bruns:

Hallo!

Lernt man das echt so?

Liebe Grüße, Thorsten

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Thorsten Oesterlein

Naja, ich arbeite gern und viel mit AVRs, aber in diesem Sinne "sauber" ist der Befehlssatz natürlich keinesfalls. R0..R15 können viele Operationen nicht, die R16..R31 können. Die zweite Gruppe ist nochmal geteilt. R16..R23 können einige Operationen nicht, die R24..R31 können.

Dazu kommen dann noch diverse Sonderfunktionen quer über die Gruppen. Für Multiplikation ist nur R0,R1 brauchbar, als Indexregister nur R26..R31, als Register für indirekte Sprünge und obendrein blöderweise auch noch als einziges Zugriffsregister für den PM nur R30,R31. Und das dann ab ATMega128 auch noch aufgepäppelt durch ein zusätzliches Register im IO-Bereich (wie auch der SP im IO-Bereich liegt)

Also nö. "Sauber" in deinem Sinne ist da eher sowas wie der 68000. Nur zwei Registergruppen, außer Addressierung nahezu alle Operationen in beiden Gruppen möglich. Nur eine einzige Ausnahme für Sonderfunktion (A7=SP). Auch nicht 100% perfekt, aber immerhin sehr viel näher am Ideal als die AVRs.

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Heiko Nocon

Hallo Rainer,

Der 8051 lebt deshalb noch, weil er 2nd Sources hat. Ein anderer uC kann das nur erreichen, wenn man auch bei ihm 2nd Sources zulaesst. Sehe ich allerdings nicht kommen, also werden wir den 8051 vermutlich auch in 10 Jahren noch in neuen Designs finden. Nicht nur bei mir ...

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Amen!

Wobei die Festplatten bei diesem Werteverfall nicht mithalten und die Kisten deshalb immer lahmer werden, egal wieviel an Silizium drinsteckt. Bis dato hat noch kein "moderner" Computer die Effizienz der DOS Zeiten erreicht. Mich erschrickt manchmal, wie schnell DOS Programme auf so einem 2GHz Intel Prozessor abduesen. Klick ... Mist, geht wohl nicht mehr ... Huch, wo kommt denn dieser Ergebnis File her?

--
Gruesse, Joerg

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Joerg

Ich weiss nicht ob das noch so gilt. Es ist natuerlich richtig wenn man in Assembler programmiert. Aber wer macht das heute noch? Sobald ich in C schreibe ist mir der drunterliegende Prozessor ziemlich egal. Ich hab schon jede Menge Sachen zwischen 68332, AVR und R8C/M16C umgezogen ohne da ein Problem zu haben.

Du musst dich dann ja nur um die andere Hardware im Prozessor kuemmern. Ich weiss es gibt MCS51 die auch da sehr kompatibel sind, aber das gilt eigentlich nur wenn du das Dingen in seiner Standardkonfiguration verwendet.

Ansonsten scheinen die ARM-Derivate ja eine aehnliche Verbreitung zu finden, aber da ist es auch nicht 1:1 kompatible.

Olaf

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Olaf Kaluza

Hallo Olaf,

Das nutzt nur dem Einkaeufer nichts, wenn ihm die Haendler der Reihe nach mitteilen, dass der gewuenschte Controller bis mindestens Weihnachten nicht lieferbar ist.

Wenn Du dann jedesmal ein neues Layout machen musst, kannst Du Dir manchen Urlaub trotz gebuchtem Flug von der Backe putzen. BTDT. Alle nach Fehmarn geduest, ich nicht. Und es war nicht mal mein Design gewesen. Grmpf.

Nicht 1:1 kompatibel = Nutzt nichts bei "Allocation".

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Gruesse, Joerg

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Joerg

Ob man das so lernt, weiß ich nicht. Aber "call by value" gleich Zeichenkette (auch mit der Länge eins) und "call by reference" würde ich meinen, lernt man so.

Grüße, Holger

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Holger Bruns

On Wed, 03 Oct 2007 17:37:16 GMT, Joerg wrote in de.sci.electronics:

Ihr fliegt nach Fehmarn in den Urlaub? Boah.

Gruß, U. (der vor vielen Jahren noch das Vergnügen hatte, Chuck Peddle, den Entwickler des 6502, persönlich kennenzulernen. Ein pfiffiger Mensch.)

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Ulrich G. Kliegis

Hallo Ulrich,

In dem Fall nicht, die Leute sind von Solingen dahin gefahren. Der Entwicklungsleiter und ich wollten auf unseren Rennraedern raufduesen. Wurde nichts draus :-(

Er hat auch am Commodore PET mitgewerkelt. Der erste Computer, den ich hautnah erleben durfte. Sehr huebsches Geraet, nur die EMV hatten sie vergeigt, denn nach so einem Vorfall lernte ich die Kiste kennen. Vollabsturz, war einiges abgebrutzelt, nachdem ich ein neu entwickeltes Zuendschaltgeraet testete. Mit Abblock-Cs hatten sie es noch nicht so. Das war so schlimm, dass der Programmierer an diesem Tag wieder anfing zu rauchen :-(

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Gruesse, Joerg

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Joerg

In article , Joerg writes: |> Wobei die Festplatten bei diesem Werteverfall nicht mithalten und die |> Kisten deshalb immer lahmer werden, egal wieviel an Silizium drinsteckt. |> Bis dato hat noch kein "moderner" Computer die Effizienz der DOS Zeiten |> erreicht. Mich erschrickt manchmal, wie schnell DOS Programme auf so |> einem 2GHz Intel Prozessor abduesen. Klick ... Mist, geht wohl nicht |> mehr ... Huch, wo kommt denn dieser Ergebnis File her?

Vor zwei Monaten oder so war ja auf Slashdot ein Vergleich zwischen Apple IIGS und einem aktuellen Athlon-System... Verglichen wurden "usability", "boot time" usw.

Letztendlich schnitt der Apple bei so ziemlich allem besser ab als das Athlon-System, denn selbiges faßte sich auch nicht schneller an, war noch "direkter" zu bedienen.

Lediglich gewisse "high-performance"-Anwendungen wie z.B. MP3-Encoding und

-playback gingen (natürlich) nicht.

Auch wenn der Vergleich sicherlich zu einem guten Teil humoristisch gemeint war, zeigt er doch das, was Du oben schreibst. Von der seit damals um den Faktor 1000 gestiegenen Taktfrequenz (4MHz 65816 vs. 4Ghz-x86), dem um ca. den selben Faktor gestiegenen Hauptspeicher (1MB vs. 1GB), die noch viel mehr gestiegene Festplattenkapazität merken wir heute kaum etwas.

Platten sind ab Anschaffung nach wie vor gleich zu 50% voll (was natürlich auch daran liegt, daß wir da gleich mal unsere Daten-Altlasten draufkippen) und vom Rest merken wir kaum was, da uns ständig neue Ideen einfallen, die Ressourcen niederzuknüppeln.

Ich frag mich ja mittlerweile ernsthaft, wie die ein nichtmal *so* schlechtes Schachprogramm in den 1kB eines "stock" ZX81 unterbringen konnten. Da gingen ja bereits für die Anzeige 768 Byte für ab, da man jede Zeile bis zum Ende belegte...

Rainer

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Rainer Buchty

Hallo Rainer,

Vor allem, wenn man sich die Prozessoren ansieht. Hatte gestern den neuen Dell aufgemacht, zu sehen, wie ich die Floppy Laufwerke da reinzwaenge. Der Pentium Dual-Core da drin hat die Groesse eines Moped-Zylinderkopfes und sieht auch so aehnlich aus. Oben drauf ein Luefter in voller Normalgroesse. Ein Monster.

Vor allem sind die Zugriffszeiten nicht mitgewachsen. Das koennen sie erst, wenn die Festspeicher nicht mehr mechanisch sind.

Mein Vater musste eine komplette Walzstrasse mit 2KB Kernspeicher automatisieren, weil das der groesste Speicher war, den IBM damals hatte. Hat funktioniert, lief ewig.

--
Gruesse, Joerg

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Joerg

On Wed, 3 Oct 2007 10:23:27 +0200, "Wolfgang Puffe" wrote in de.sci.electronics:

Bingo. Es gab später eine verhunzte Version von Hot Chocolate oder so ähnlich, aber das Original (wimre, produziert auf MiniMoog) war von Hot Butter.

Nach dem KIM-65 war bei uns im Labor der Z80-Starter-Kit angesagt. Hex-Eingabe (die erste Zweiachs-Schrittmotorsteuerung mit dem Board haben wir damals per Hand assembliert (wegen Lieferzeit des Cromemco-S100-Systems)). Der Z80-Starter-Kit

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hatte zwei S100-Bus-Steckplätze mit drauf, eine sechsstellige HEX-Anzeige, und, das war das wichtigste - einen 2 KB-EPROM-Brenner mit der Firmware zum Brennen im Monitorprogramm (womit nix Bernsteinleuchtendes gemeint war, sonder das Benutzerinterface und Betriebssystem des Boards). Das hüte ich genauso wie meinen KIM und das dem Starter-Kit sehr ähnliche erste 8086-SBCSDK.

Geniale Prozessoren aus der Zeit waren dann noch der TI990 (?) und

9900 (16 bit) (mit memory-mapped Registersätzen), der Z8000, der nie fehlerfrei wurde, zumal alle paar Monate die Entwicklermannschaft geschlossen wechselte, wohl aber auch, weil man zwar Pipelining machte, aber keinen Einblick mehr in den Prozessor zum Testen oder Entkäfern hatte; der 1802 von RCA, und natürlich für die HardCore-Fraktion die BitSlices von AMD, die u.a. auch in der PDP 11/34 eingesetzt wurden. Viele µPs aus der Zeit wurden mit bitslice-Modellen entwickelt, Software-Simulatoren gab es noch nicht.

Gruß, U.

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Ulrich G. Kliegis

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