Brumm gegen HF, wer ist Siecher? (korrektes "Hochdeutsch") Was fürs Eine gut ist, muß nicht fürs Andere sich eignen. Die Kunst ist, beides unter einen Hut zu bringen. Sehr lustich dran zu arbeiten. (auch "korrekt") w.
Hallo,
kann man Audioverstärker so bauen, dass sie sehr gut vor DECT- und GPS-Störungen geschützt sind, oder wird das finanziell dann sehr aufwendig?
Mir ist aufgefallen, dass jeder mir bekannte Audioverstärker von einem Handy gestört wird, egal, ob das nun kleine Aktivboxen für 10 Euro sind, oder der gute Onkyoverstärker für 1000 Mark.
Gestern habe ich einfach mal Alufolie um meine billigen PC-Lautsprecher gewickelt. Damit war wenigstens schon mal das permanente 100Hz-Knattern der DECT-Station soweit gedämpft, dass man es nicht mehr hört. Wenn aber ein Anruf kommt, dann brummt es dennoch ordentlich.
Wenn ich die Alufolie um die Kabel wickele, dann hat das keinen merklichen Effekt. Würde es also reichen, den Verstärker in einer Metallbox unterzubringen, oder kommt dann immer noch zuviel über die Netzleitung rein?
Kann man diesen mit Ferritkernen oder anderen Filtern gegen GSM und DECT sichern?
-- Mark
Mark Ise schrieb:
Der Aufwand ist _etwas_ h=F6her als er bislang getrieben wird. Im globalen Preiskampf wird jedoch nicht mehr getan als unbedingt n=F6tig. Und da beginnt das Problem:
Consumer-Elektronik muss laut EMV-Vorschriften nur eine St=F6r- Feldst=E4rke von 3 V/m aushalten (zum Vergleich: Industrie- und Meduzin- Elektronik 10 V/m, Automobil-Elektronik 30 V/m, Flugzeug-Elektronik mindestens 100 V/m). Ein DECT-Handger=E4t erreicht diese 3 V/m jedoch bereits in einem Abstand von ca. 0,5m. Bei GSM wird diese Feldst=E4rke bei ca. 1,2m erreicht (bei voller Sendeleistung).
Abschirmung ist die letzte und teuerste Ma=DFnahme zur Entst=F6rung. Und Aluminiumfolie irgendwo herumzuwickeln ist nur ein Provisorium bzw. bringt nicht viel. Am meisten l=E4sst sich durch ein gutes Layout und geschickte Abblock- Ma=DFnahmen erreichen. Nachtr=E4glich ist das allerdings nicht so einfach, wenn nicht sogar unm=F6glich (wenn z.B. das Layout aus EMV-Sicht verhunzt ist).
=DCber _alle_ in die Box hineinf=FChrenden Leitungen k=F6nnen St=F6rungen gelangen! Das hei=DFt, jede Leitung muss abgeblockt werden - und zwar an der Eintrittsstelle in das Geh=E4use.
sichern?
Ja, sofern diese Ferritkerne, Abblockkondensatoren oder Filter richtig dimensioniert und angebunden werden. Ich habe gerade keinen Link zur Hand, aber es gibt einiges im Netz zu diesem Thema. Suchworte: EMV St=F6rfestigkeit Massekonzept Abblockkondensator.
Gru=DF (auch an Deine Frau Gard Ine) Thorsten
Thorsten Wahn schrieb:
Schei...! Beim ersten Versuch verhunze ich das "GSM" im Betreff und nun im Text.
Gehören zu Automobilelektronik auch Autoradios? Ich habe bisher auch jedes Radio tanzen gesehen, wenn ein GSM-Handy daneben einen Anruf bekommen hat.
Im Moment habe ich das akute Problem, dass eine DECT-Station in 1,2m Abstand deutlich hörbare Störungen in einem kleinen PC-Brüllwürfel verursacht. Der 15 Jahre alte Verstärker von Sony meldet nur leise Störungen, wenn ich den Volumenregler zu weit öffne, obwohl er noch etwas näher dran steht. Damit kann ich leben.
Bei den PC-Brüllwürfeln reichts im Moment. Ich hab mir überlegt, den Subwoofer, der den Verstärker beherbergt, zu öffnen und innen Folie oder einen passenden Metallkäfig anzubringen. Die Folie bringt sogar was, wenn ich sie nur an 2 Seiten um den Sub wickele. Es reicht sogar, wenn ich mit einer Hand eine bestimmte Stelle am Sub bedecke.
Wenn man einen engmaschigen Faradayschen Käfig um den Verstärker baut und die Zuleitungen abblockt, dann kann doch innen sein, was will, oder irre ich da?
sichern?
Ich werd noch mal googeln. Bisher habe ich zu dem Thema nur Hinweise auf SAT1/Pro7 gefunden.
:-)
-- Mark
Mark Ise schrieb:
Nicht zur sicherheitsrelevanten Elektronik, muss daher nicht die erh=F6hte St=F6rfestigkeit der Automobil-Elektronik aufweisen!
Wenn sich die St=F6rung so offensichtlich durch Umgebungseinfl=FCsse =E4ndert, hast Du gute Chancen, das Problem mit minimalem Aufwand zu beheben. Du musst dann nur das Bauteil oder die Leiterbahn suchen, welche =FCberempfindlich reagiert und diese sinnvoll bed=E4mpfen oder abschirmen. Um die empfindliche Stelle einzukreisen, hilft eine DECT-Basisstation als St=F6rsender und ein kleiner Metall-Schraubenzieher als "Tastkopf" (am Besten nur kurte Metallklinge, wie manche Uhrmacherschraubenzieher) - mit dem Schraubenzieher dann im empfindlichsten Bereich alle Bauteile und Leiterplatten antippen. Da wo es am meisten st=F6rt oder sich die St=F6rung am st=E4rksten =E4ndert be= i Ber=FChrung, da musst Du entst=F6ren. Wie, kann man nicht generell sagen, je nach Schaltungsteil mit z.B. 1nF nach GND oder mit einem Abschirmblech, welches an GND angel=F6tet wird.
Das ist schon richtig, nur ist es garnicht so einfach, die Zuleitungen in ein Abschirmgeh=E4use richtig abzublocken. Und wenn das Geh=E4use nicht rundum geschlossen ist, wirken Schlitze als Einlass und k=F6nnen je nach Wellenl=E4ngen/Schlitzl=E4ngen-Verh=E4ltnis das Signal u.U. mit nur wenig D=E4mpfung durchlassen (da, wo die Alufolie =FCberlappt, hat sie nicht notwendigerweise auch elektrischen Kontakt wegen der Aluminium-Oxid- Schicht, welche sich immer an der Oberfl=E4che von Alu ausbildet). Und an Alu-Folie kannst Du die Abblock-Kondensatoren nicht vern=FCnftig anbinden. Aber vielleicht reicht es auch schon, mit ziemlich viel Alufolie (an einem St=FCck!) alles einschlie=DFlich ca. 1/2m jeder Zuleitung mehrfach einzuwickeln - durch die Kapazit=E4t an den =DCberlappungen und zwischen Alufolie und Zuleitungen k=F6nnte die Abschirm- und Abblockwirkung schon ganz brauchbar sein (zumindest f=FCr hohe Frequenzen, wie sie bei GSM und DECT vorliegen. An der Lautsprecher=F6ffnung dann aber nur _kleine_ L=F6cher reinmachen (beliebig viele), ansonsten ist die Schirmwirkung wieder dahin.
Gru=DF Thorsten
Es gibt einige Grundregeln, die Audio Designer aber oft nicht kennen. Professoren wohl auch nicht, jedenfalls lehren sie das nicht.
a. Vermeide Opamps oder diskrete Eingangsstufen mit Bipolarstruktur. Auch JFET ist nicht so der Hit. MSOFETs sind am besten, da muessen schon etliche Volt entstehen, bis da was nichtlinear wird und den GSM Kram gleichrichtet.
b. Vermeide Opamps mit limitiertem Diff-Voltage Bereich. Wenn da steht
1.5V max oder so, liegenlassen und weitergehen.c. Eine komplette ununterbrochene Masseflaeche. Ohne selbige ist i.d.R. eh alles fuer die Katz. Die im Audiobereich uebliche Sternpunkterdung ist ein Mumpitz.
d. LC direkt vor dem Chip. Aber fein das Datenblatt studieren, denn viele L und C geben bereits unter 2GHz den Loeffel ab und die kann man nicht brauchen.
Murphy's Law sagt, dass wenn irgendwo eine parasitaere Gleichrichterstrecke ist die HF selbige auch finden wird.
-- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/ "gmail" domain blocked because of excessive spam. Use another domain or send PM.
Kann auch frustich werden :-)
In Sachen Brumm muss man moeglich weitraeumig differenziell arbeiten. Das Problem ist, der beste brummfreie Amp nutzt nichts, wenn er vom Hocker faellt, weil Hein Daddel daneben steht und mal eben mit seinem Handy auf dem Immenhof anruft.
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Mark Ise schrieb:
HWDS[*], würde ich sagen.
Nimm einen ordentlichen Verstärker, und lass die Brüllwürfel anderen Leuten auf den Wecker gehen.
[*] Hau wech den Scheiß.-- cheers, J"org .-.-. --... ...-- -.. . DL8DTL http://www.sax.de/~joerg/ NIC: JW11-RIPE Never trust an operating system you don't have sources for. ;-)
Meine Grundigs bleiben stumm, sowohl das ältere Modell wie auch das Neue mit DAB drin.
-ras
-- Ralph A. Schmid http://www.dk5ras.de/ http://www.db0fue.de/ http://www.bclog.de/
Trotzdem scheint es auch bei Consumertechnik machbar zu sein: sowohl mein alter Harman/Kardon PM650 als auch der Telefunken MA2 hier im Arbeitszimmer lassen sich von einem sendenden D1-Handy in absoluter Nähe nicht stören. Wenn man den Lautstärkeregler voll aufdreht, kann man ganz leise was hören.
Wenn moderner Chinaschrott das nicht mehr schafft, wundert mich das allerdings auch nicht ...
cu Michael
-- Some people have no respect of age unless it is bottled.
Thorsten Wahn schrieb:
Da ich die Störgeräusche recht gut mit einer Hand an einer Stelle des Subwoofergehäuses dämpfen konnte, habe ich gedacht, dass die DECT-Strahlung direkt auf den Vorverstärker einwirkt. Ich habe deshalb die kleine Verstärker ausgebaut, mit Malerkrepp eingewickelt, dann 3 Lagen Alufolie druch herum und das dann nochmal mit Malerkrepp umwickelt, damit es selbst nicht musiziert. Das hat leider genau gar nix gebracht. Dann habe ich den Brüllwürfel einfach an 4 Seiten mit 2 Lagen Alufolie eingewickelt. Damit das akkustisch nicht besonders auffällt, habe ich vorne und hinten nichts umwickelt. Das hat nun etwas gebracht. Die Störungen sind so weit gedämpft, dass man sie kaum noch hört. Ich denke daher, dass die Störungen nicht direkt auf der Audioplatine induziert werden, sondern irgendwo vorher. In dem Ding sitzt noch ein kleiner 9V-Trafo, der hinter einem Netzschalter sitzt und dessen Sekundärseite direkt auf Verstärkerplatine geführt ist.
Gehe ich recht in der Annahme, dass ein gewöhnliches zweiadriges Netzkabel nur sehr wenig Störungen aufnehmen kann, weil dort zwei Leitungen ziemlich eng beieinander parallel geführt sind? Jede Induzierung in den einen Draht müsste deshalb eine gleichgroße, aber entgegengerichtete Induzierung im anderen verursachen, sodass sich deren Wirkungen größtenteils aufheben müssten.
In dem Fall bliebe der Trafo, bzw. die kurzen, nicht eng beieinander liegenden Zuleitungsdrähte im Gehäuse als Störfänger übrig. Dann müsste ich den Trafo und die Zuleitungsdrähte mal einwickeln, wobei das wegen der Spannungen und evtl. Temperaturen natürlich nicht so einfach, wie bei der Verstärkerplatine geht. Bei der nächsten kleinen Konservendose, die hier geschlachtet wird, werde ich mal zuschlagen und diese gelöchert über den Trafo stülpen :-)
Bevor es jemand anders macht, will ich selbst gleich erwähnen, dass ich weiß, dass das Frickelei und nicht professionell ist. :-)
-- Mark
Mark Ise :
Nee, das Kabel nimmt jede Menge Störungen auf - nicht im Gegentakt (bzw. differentiell, da hast Du recht) aber als Gleichtaktstörung. Es wirkt nämlich als Antenne und trägt die HF u.U. bis in den Vorverstärkereingang zurück. Klips da um die Kabel mal so einen Ferritkern drum, ebenfalls um das Lautsprecherkabel (reichelt.de "FERRITRING 13") und dann noch alle anderen, die da so weggehen. Wirkung wird erhöht (ca. Faktor 4-6), wenn man das Kabel einmal drumwickelt. Keine Angst, das wirkt nicht auf das Audiosignal - weil die ja Gegentaktsignale sind, somit durch diese "bifiliare" Drossel nicht gestört werden - ausserdem dämpft so ein Teil erst ab ca. 30MHz.
M.
Mark Ise schrieb:
Hast du soweit richtig erkannt. Nun denke nach, wo Asymmetrien sind!?
Vermutlich kommt die Störung über die asymmetrische Leitung vom PC kommend in deinen Brüllwürfel. Ein Trennübertrager bzw. T-Filter am Eingang sollten schon helfen.
- Henry
-- www.ehydra.dyndns.info
Matthias Weingart schrieb:
? :-)
Wenn das Störsignal auf beiden Adern in Phase ist, wie erzeugt es dann eine hörbare Störung im Verstärker? Da muss es doch noch ein Potential geben, welches davon abweicht. Mein Subwoofergehäuse ist aber nicht geerdet.
Bei Wiki
Das wollte ich vorhin schon machen, aber ich habe keine in der Grabbelkiste gefunden. Dann werd ich die mal mit auf die Bestellliste setzen.
Jo, ist klar.
-- Mark
Mark Ise :
Wie funktioniert denn die Antenne am UKW-Radio? Da ist ja auch nur ein "Draht" nach oben. (Rätsel der Lösung: das Chassis bildet das "Gegengewicht"). Oder andere Vorstellung: echter Dipol: oben ein Lambda/4-, unten ein Lamda/4-Strahler, dazwischen die HF-Spannung; bei Dir: -> Kabel links raus/Kabel rechts raus, und dazwischen ...? Defacto ist dein Audioverstärker schon sowas wie ein Radio, mit Antenne und Demodulator und Verstärker - nur eben ungewollt.
Falls Du noch grössere Ferritstäbe in der Bastelkiste hast, kannst Du das Kabel ja testweise da mal drumwickeln, vielleicht geht ja auch schon ne Eisenschraube (keine Ahnung ob die bei 1GHz noch wirkt).
M.
Henry Kiefer schrieb:
Wiki sagt, dass Trafos Gleichtaktstörungen unterdrückt und wenn ich Alufolie um das Gehäuse wickele, dann werden die Störungen auch stark gedämpft. Die Zuleitung ist es daher vermutlich nicht. Ich tippe im Moment daher auf die kurzen Drähte, zwischen Trafo und Verstärkerplatine innerhalb des Subwoofergehäuses. Diese beiden Drähte sind auch ein ganzes Stück auseinander, sodass dort auch gegenphasige Spannungen induziert werden. Wenn ich das richtig sehe, dann läuft DECT bei 1,9 GHz und Lambda/4 sind dann rund 4cm. Das käme ja genau hin.
OK, dann werde ich als nächstes mal diesen Leitungen mit Alufolie zuleibe rücken :-)
Nach einer Einstrahlung über die Signalleitung sieht mir das im Moment nicht aus, aber so ein T-Filter tut ja auch nicht weh. Sowas müsste ich auch noch hier herumfliegen haben.
-- Mark
Mark Ise schrieb:
Warum denn nicht Kupferfolie?
Du bist anscheinend nicht sonderlich erfahren. Am besten ist es dann, alles mal auszuprobieren, was nicht zu aufwändig ist. Dabei lernt man ne Menge und Überraschungen sind auch nett.
- Henry
-- www.ehydra.dyndns.info
Henry Kiefer schrieb:
Alufolie habe ich hier und wenn das ausreichend gut funktioniert, dann will ich da keinen größeren Aufriss machen.
Das kann ich schlecht verbergen :-)
Solange es nicht kracht, ja :-)
-- Mark
Am Thu, 18 Sep 2008 16:18:45 +0200 schrieb Mark Ise:
Tja, wenn der Fehler im Programm liegt, nützen die besten Ferritkerne nix ...
SCNR Martin
Wo stehen den die Grenzwerte zum Auto und Flugzeug? Ich kann mich deutlich entsinnen, dass f=FCr das Auto mal keine Grenzwerte zur Einstrahlfestigkeit galten. Seit wann reichen denn 3 V/m?
Kann man dann wenn man in der N=E4he eins Funkmastes oder einer Oberleitung wohnt s=E4mtliche "normalten" Ger=E4te vergessen? In der Anlage zur 26. BImSchV steht etwas von 27,5 V/m und 61V/m =FCber
6 Minuten gemittelt. (wenn jetzt sichergestelt ist dass der Sendemast nur 1/3 der Zeit sendet und den Rest empf=E4ngt sind es auch schon mal Werte deutlich dar=FCber) ???Ja ich kenne die HSM-Grenzwerte. Verstehe nur nicht warum einmal die alte Variante gilt und dann doch wieder die neue, wenn schon ein Funkmast in der N=E4he ist und eine Standortbescheinigung her muss.
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