TTL und neue Ings

Hallo NG

Keine Angst, keine Anfrage, nur eine Geschichte, die das Leben schrub.

Ich bin wieder mal im Nahkampf mit modernen Produkten germanischer Provenienz. (BTW, ich scheine generell zuständig für die Experimente und Anlagen zu sein, die gerade mal streiken. Wochenarbeitszeit erreiche ich so Donnerstag Vormittags...)

Das Gerät ist im weiteren Sinne so was wie ein DSO. Es hat verschiedene Triggermöglichkeiten, unter anderem einen "digitalen" Eingang via üblicher BNC-Buchse. Angeblich "TTL".

2 V triggern nicht. Hatte ich geahnt. Womöglich interne 5V Logik und Schwelle mit besonders einfach berechenbarem Spannungsteiler eingestellt. Diese Unsitte riss bereits vor 20 Jahren ein. Oftmals war früher einfach ein CMOS-Gatter dran.

2.5 V triggern nicht. 2.6 auch nicht. 3.2 V auch nicht.

5 V schon. Der Prozesssteuerungs-Ing hat etwas verdutzt geschaut, dass ich ein Kästchen dabei habe, so mit Druckknopf, BNC- Anschluss und Batterie drin, wo 5V rauskommt. Immerhin wusste er, was TTL ist... Der Anlagen-Ing meinte allerdings, TTL bedeute 5V Level. Seine Kiste, die besagte 3.2 V liefert, müsste dennoch ausreichen, folglich könne nur das Kabel kaputt sein. Obwohl er gesehen hatte, dass ich den 5V Test mit diesem Kabel gemacht hatte. (OK, mit dem hab ich dann nicht mehr diskutiert ;-)).

Egal. Ich hab dann beim Hersteller angerufen. Das war dann schon mal etwas kafkaesk. Der hat alles intern auf Trouble-Ticket- Management umgestellt, sodass er angeblich deshalb die Frage nicht direkt beantworten könne und auch nicht dürfe. Sondern der Computer muss erst ausrechnen, welcher Ing das am besten könnte. Und der würde dann zurückrufen. Deshalb müssten sie jetzt erst mal meine E-mail Adresse haben. Telefonnummer meinen Sie? Nein, E-mail-Adresse. Die Telefonnummer sehe ich hier ja, aber das System arbeitet nach E-mail-Adressen...

Immerhin, jemand hat tatsächlich zurückgerufen. Und sogar auch schriftlich geantwortet. Ja, das wäre tatsächlich ein TTL- Eingang, also 5V, und dabei zöge er 5 mA. Innenwiderstand wäre nämlich 1 kOhm. Das müsste meine Quelle halt abkönnen(sic). Bei ihrem Gerät wär eben ein Optokoppler drin.

Soviel zum heutigen Verständnis von TTL im speziellen und zum Ohmschen Gesetz im allgemeinen... Naja, Billiggerät eben, keine 80 kEur, und im Rahmen des Projekts wurden auch nur drei Stück angeschafft. Zubehör war auch nicht viel teurer.

Grmpf, nun, hab 2 Transis spendiert und einen 50 Ohm- tauglichen kurzschlusssicheren Levelshifter gebastelt, jetzt funzt's. 50 Ohm, weil ich ahne, was meine Jungs wieder dranhängen, wenn sie gerade nicht eine Leitung geeigneter Länge finden. Bin schon froh, dass wir keine RG58U-BNC-Kabelrollen haben. Gründe für die Kurzschluss- sicherheit lege ich hier jetzt besser nicht dar.

Schönes WE trotzdem...

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mfg Rolf Bombach
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Rolf Bombach
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Klar, Through-the-Lens Modus bei Kameras. Weiss doch jedes Kind :-)

Geht noch besser. Antwort einer grossen Halbleiterschmiede als ich eine Diskrepanz im Datenblatt vermutete: "Das ist eine technische Frage. Das kann der Support nicht beantworten und ich solle die Frage im Kundenforum stellen." Fiel mir nix mehr ein. Dort kam erwartungsgemaess ueberhaupt keine Antwort. Mein Kunde und ich veranstalteten dann gleichzeitig ein Donnerwetter, grosse Firma, beim Blick auf die Email Domain trat vermutlich Hosenschlottern auf. Daraufhin kamen zuegigst salutierend zwei Antworten, von zwei verschiedenen Support Ings. Zwei verschiedene Antworten, die sich widersprachen. Das Datenblatt wird jetzt geaendert ...

Ebenfalls ein Geraet germanischer Provenienz: Standard Logikpegel laut Anleitung 5V. Manche funktionierten aber nur wenn es bei High weniger als 3V waren. "Nein, das sei normal und man koenne deshalb keine Garantieruecknahme autorisieren".

Bei 80k Euro hat man gefaelligst die Klappe zu halten und das zu essen was auf den Tisch kommt. Wo kaemen wir hin. Waere ja noch schoener, waere das. Sowas aber auch.

Gleichfalls :-)

--
Gruesse, Joerg

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Joerg

Am 28.05.2011 00:15, schrieb Rolf Bombach:

Bringen wird's eh nix, aber beim Vorstand mal per Mail anfragen ob die Geräte generell durch unqualifiziertes Personal konstruiert werden. Im Anhang die Spec aus dem Original TI TTL-Databook von 1892 dranhängen.

Ich hab' mal auf offiziellen Papier Siemens die elektrotechnische Kompetenz abgesprochen. Muß ziemlich viel Wind dort gemacht haben :-)

Butzo

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Klaus Butzmann

Kommst Du da dran? Das wäre mal prior art gegen das Shockley-Patent gewesen.

Bei Siemens lohnt sich das ja noch, Wind zu machen, da kommen noch Krawatten ins Flattern.

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David Kastrup
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David Kastrup

1892 war als Synonym für seeeeeeeeeehr alt gemeint :-)

Butzo

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Klaus Butzmann

Am 28.05.2011 00:15, schrieb Rolf Bombach:

Bist du sicher das es germanisch und nicht schwäbisch, alemannisch war?

mehr als 10h/Tag dürft ihr doch auch nicht arbeiten? Oder habt ihr keine Zugangsausweise?

Die habe ein Relais im Kanal. Das braucht 5V? Telegrafenrelais von Siemens kosteten damals so 300,-DM.

Wieder was dazugelernt. TTL ist 5V Pegel. War mir bis dato unbekannt.

Bist du sicher das es sich beim Hersteller um eine germansich/schwäbisch/alemannische Firma handelt, zumal 99% der DSO chinesische Arbeitsplätze sichert.

Ich wünsche ein arbeitsfreies Wochenende. Trotz alledem... ;-))

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mfg hdw
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Horst-D.Winzler

Ich habe da jetzt spontan sowas wie 0.7/2.2 als Schwellen im Kopf, und HC war deutlich anders. 5V ging eigentlich nur mit OC und Pullup.

5mA bei High? Ordentlicher Fanin...

Ich habe ja schon Jahrzehnte kein TTL mehr angefaßt, aber das rudimentärste nachblättern sollte man schon von einem "Anlagen-Ing." erwarten können. Und daß man irgendwelche Nicht-TTL-Lasten mit Low-Pegeln treibt. Beispielsweise über OC-Inverter. Äh, 7405?

Aber eine externe Leitung als TTL zu spezifizieren ist ohnehin Scheiße. Schließlich will man die ja auch adäquat terminieren (und per Tiefpaß und Schmitt-Trigger-Eingang befragen, um sich von Reflexionen möglichst wenig irritieren zu lassen), und dann reicht der H-Strom auf der anderen Seite, wenn er wirklich von einem TTL-Baustein geliefert wird, eher mäßig.

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David Kastrup
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David Kastrup

X-No-archive: Yes

Ich lese und schreibe gelegentlich im National-Instruments-Kundenforum mit. Was da f=FCr Probleme auftauchen, l=E4=DFt einem manchmal die Haare zu Berge stehen. Da hat ein angehender Ing. gnadenlos Leistungsrelais, die lt. Datenblatt in der 5V-Ausf=FChrung ca. 100mA Spulenstrom brauchen, an Ausg=E4nge eines USB-Teils geh=E4ngt - und wundert sich, warum fast alle Relais nicht anziehen.

Angeratene Messung der Spannung beim einzigen funzenden Relais ergab weniger als 3V, lt.Datenblatt (mt dessen Lekt=FCre der OP offensichtlich =FCberfordert war) brauchen die Relais 3.5V zum sicheren Schalten.

Aber Hauptsache, die Spannung pa=DFt ...an einen Ausgang, der 5V-Pegel bringt, kann man dann schon ein dickes 5V-Relais h=E4ngen. Ist man bei der Anpassung von Software-Schnittstellen ebenso sorglos wie bei der Hardware?

Das Ohmsche Gesetz scheinen die meisten E-Technik-Studenten (ich bin =FCbrigens kein Elektro-Ing.) noch so halbwegs zu beherrschen, aber wenns dar=FCber hinausgeht, wirds schwierig. Kein Wunder, da=DF dann Eing=E4nge mit 5V/5mA als "TTL-kompatibel" spezifiziert werden.

W. Buechsenschuetz

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Winfried

Am 28.05.2011 14:22, schrieb Winfried:

Heute muß er die §§en "können". Die bestimmen, was TTL ist. Definitiv.

GL

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Seht mir doch diese Überflüssigen! Sie stehlen sich die Werke der
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Diebstahl - und Alles wird ihnen zu Krankheit und Ungemach! ...
Also sprach Zarathustra [Nietzsche, Vom neuen Götzen]
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Franz Glaser

Nun, laß mich raten. Als sie die Schaltung so geändert haben, daß sie das Anziehen zuverlässig genug hinbekommen hat, hat sie das Abfallen nicht zuverlässig genug überlebt.

Sei doch froh, daß es kein Schütz war.

Wenn sie es anwenden. Du kannst Dir nichts davon kaufen, was die Absolventen so alles berechnen könnten, wenn es ihnen als Aufgabe gestellt würde. Du brauchst Leute, bei denen die Warnlampen unaufgefordert angehen, wenn etwas nicht geht.

Ein Informatiker ist jemand, der Dir die Laufzeitkomplexität einer Skipliste, eines Rotschwarzbaums und eines Hashes auf einer idealisierten Maschine berechnen kann. Und beim Programmieren nie etwas anderes als eine lineare Liste verwendet. Deren Komplexität er auch berechnen könnte.

Das ist mit den Elektro-Ing. nicht anders. Das erinnert an Picassos Statement "Computer sind nutzlos. Sie können nur Antworten geben."

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David Kastrup
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David Kastrup

Hallo,

Am 28.05.2011 13:45, schrieb Horst-D.Winzler:

0,8V und drunter sind NULL, 2,0V und drüber sind EINS. Alles dazwischen ist als UNDEF (-iniert) zu betrachten. Bei EINS am Eingang hast Du aber an den Ausgängen etwas weniger, nur rund 3,5 V. So steht es in meinem alten Lehrbuch für Nicht-Elektroniker (Physiker und andere technikferne Studiengänge).

Jetzt verringere die Versorgungsspannung um mehr als

1,5 V und Du hast am Ausgang sehr wahrscheinlich weniger als 2 V, also entweder NULL und UNDEF. Wie soll das denn sicher funktionieren?

MfG

Uwe Borchert

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Uwe Borchert

Moin!

Und komm bloß nicht auf die Idee, nach einem Datenblatt zu fragen! Für eine paar-Cent-LED kann man schon 12 Seiten mit 20 Graphen erwarten, aber für ein 30k-Euro-Lasersystem reichen 2 Seiten: Die erste ist schön bunt und die zweite teilen sich 3 Modelle.

Gruß, Michael.

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Michael Eggert

Moin!

Die haben mit Sicherheit einen ähnlichen Arbeitnehmerschutz wie wir: Nach 9 und 9,5 Stunden wird jeweils erstmal die Uhr für die einem zustehende Pause angehalten. Wer so lange arbeitet, der nimmt die auch sicher in Anspruch, schließlich will ja niemand endlich fertig werden und nach Hause kommen. Und nach 10 Stunden wird ganz abgeschnitten, natürlich nur zu Deinem Besten.

Gruß, Michael.

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Michael Eggert

Ist wie beim Rolls-Royce. Die Frage nach den Eckdaten des Motors wurde beantwortet mit "Die Leistung ist adaequat" :-)

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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Joerg

Ah ja, mehr als 10h/ Tag wird nicht gezählt? Auch eine Art des Arbeitnehmerschutzes. Meine Erfahrung, man kann ja bisweilen länger als

10h arbeiten, aber schon nach 8h spätestens konzentrierten Arbeitens drehen sich vor den Augen Kreise. Wer dann noch autofährt bzw muß, dem ist nicht mehr zu helfen. der gefährdet andere.
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mfg hdw
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Horst-D.Winzler

Man geht hinaus durch das Tor, raucht draußen eine Zigarette, und geht dann wieder hinein als "privat kommen". Gibts eigens einen Button dafür auf den Zeiterfassungsterminals.

w.

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Helmut Wabnig

Am 28.05.2011 17:57, schrieb Helmut Wabnig:

Kenne ich. habe ich auch gemacht. Bis man mir mal verknickert hat was passiert, wenn tatsächlich etwas passiert. Nach Ausscheckens verlierst du streng genommen im Unternehmen den Versicherungsschutz. Du hast im Betrieb nichts mehr zu suchen. Vergessen sollte dabei tunlichst nicht, wir werden von Juristen "regiert". BTW die Leute in den Führungsetagen haben eine andere Regelung. Die lassen sich auch nach Haus oder sonstwohin chauffieren. Das ist eben eine etwas andere Welt. ;-)

--
mfg hdw
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Horst-D.Winzler

Vielleicht bin ich ja naiv, aber warum sollte das einer machen? Ohne Geld keine Arbeit oder verschenkt dein Chef die von die erarbeiteten Produkte auch nach Ladenschluss?

Olaf

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Olaf Kaluza

Die Worst-Case-Störabstände ergeben sich aus den garantierten Pegeln im Worst-Case-Betrieb bei TTL. Für Logisch 0 sind das: Ausgang min. 0,4V, Eingang des folgenden Gatters

0,8V

Für logisch 1 ergeben sich: Ausgang 2,4V, Eingang des folgenden Gatters 2,0V So sagt es das Texas Handbuch.

Siehe auch:

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mfg hdw
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Horst-D.Winzler

Gabs ehedem krumme Kennlinie dazu:

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Wie auf der 2. Seite zu sehen ist "echtes" TTL mit simpler Optokopplerschaltung nicht machbar wenn man nur GND und Signal ans andere Gerät führt.

MfG JRD

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Rafael Deliano

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