Tantal vs Kerko

Kommt noch drauf an, ob's genauso funzt wie vor 50 Jahren, wie gesagt:

Ups, was lese ich da: Das (mechanische) Prinzip der Tonerzeugung war mir schon klar (und dass sich der Klang _jedes_ Instruments aus dem Obertonspektum ergibt), aber dass das aus praktisch reinen Sinustönen "zusammengesetzt" wird, ist mir neu.

Timm Reinisch schrieb:

Du nennst Dich ja selbst "Privatfrickler" und hast offenbar noch wenig Erfahrung in dem Bereich. Ich finde das nicht schlimm.

Nicht nett wäre Dir gegenüber eher, irreführende Postings unkommentiert zu lassen. Werde ich aber für den Rest dieses Threads trotzdem machen.

"spannend" gibt's in unterschiedlichen Geschmacksrichtungen, z.B.:

• Ausprobieren - Funktioniert es oder killt es die versorgte Schaltung

• Zusammenhänge verstehen, richtig dimensionieren und abschätzen

Der Basisstrom ist zu niedrig!

Für die "Testlast":

• Einstellbare Grundlast dazu

• Geschaltete Last ebenfalls variieren

• Verschiedene Kapazitäten an den Ausgang

-> siehe "Twiddle Box"

Damit schaffst Du aber eine unbekannte Quellimpedanz. Das bringt Dich nicht weiter.

Wenn Du "schwierige" Bedingungen schaffen willst, dann besser reproduzierbar => "Netznachbildung" mit definierter Impedanz. Kondensator, Induktivität, Widerstand.

Ein Eingangskondensator am Regler ist durchaus sinnvoll. Die Gefahr beim Anschließen an eine Quelle mit hoher Indutkivität wurde schon genannt.

Allerdings kann ein großer Eingangskondensator andere Probleme machen.

Entwicklung besteht halt aus Kompromissen.

Barrie Gilbert *) schreibt: "...that it may be necessary to go down 99 paths before finding the 100th approach that satisfies all the conflicting requirements. Maybe this "explorer" attitude toward design cannot be taught, but it should certainly be admitted by those of us that are reckoned to be particularly capable of coming up with new forms, and it should be encouraged as a legitimate - and perhaps the only - productive methodology."

Servus

Oliver

Sieh Dir mal Fig.22 im TI Datenblatt zum TL431 an. Ich schrieb ja dass man das erst nach Aufbau des Regler austueftelt, kann durchaus sein dass ein kleinerer Wert sinnvoller ist, oder auch gar keiner.

Am 08.08.12 11:24, schrieb Timm Reinisch:

so, hier ein paar Ergebnisse.

Zuerst die Messung mit BSP149, Eingangsspannung 5,0V, Ausgangsspannung 3,33V

dann mit dem BC817 Spannungen wie oben.

Ansonsten ? nicht vergleichbar, weil der BC817 im SOT23 Gehäuse sitzt! ?

BC817, Eingangsspannung 6V: 58°C, 5V: 30°C (RT: 23°C)

BPS149, Eingangsspannung 10V, 53°C, 5V: RT

Ein Detail zu dieser Messung: Ich klebe ein Thermoelement (0.5mm) auf die Messfläche, das verfälscht die Messung natürlich etwas.

Naja, und zuletzt, Eingangsspannung bei der die Ausgangsspannung unter

BC817: 4.37V (Ja, der Eingangswiderstand war auf etwa 4.5V berechnet, in sofern kein Wunder).

BPS149: 3,94V.

Mein Fazit: Mit der TLV431 und einem winzigen BC817 kann ich eine Spannungsquelle aufbauen, die bei 5V Eingangsspannung eine absolut befriedigende Reaktion auf schnelle Lastwechsel hat und extrem winzige Ausmaße annimmt. RT +7°C ist für mich absolut in Ordnung. Man muss halt immer aufpassen, dass man den Eingangswiderstand so wählt, dass bei der Mindestspannung der Basistrom ausreicht und bei der Höchstspannung der Transistor nicht gebraten wird.

Der BPS149 hat eine deutlich schlechtere Reaktion auf Laständerungen. Als wesentliche Vorteile blieben hier die geringere Stromaufnahme ohne Last und der größere Eingangsspannungsbereich.

Viele Grüße und besten Dank euch allen

Timm

-- Privatfrickler

Klar, ohne Kondensatoren ist der BSP149 langsamer weil Du einen sehr hohen Widerstand vom Gate nach 5V hast. Damit kann er beim Ausregeln dessen Gate Kapazitaet nicht schnell genug nachladen.

Joerg schrieb:

Ich halte diese Erklärung für komplett falsch (wenigstens aber missverständlich formuliert), lasse mich aber gerne überraschen, wo Du einen Kondensator (!?) reinbauen würdest, um die Regeleigenschaften mit dem FET zu verbessern.

Wohlgemerkt, die Regeleigenschaften. Mit 1000uF am Ausgang wird der Spannungseinbruch natürlich kleiner, das ist aber nicht "Regeln".

Ein kleinerer Vorwiderstand kann den *431 aber schneller machen. Ob es viel bringt, kann Timm ja ausprobieen, wenn es ihn interessiert.

Und dann auch gleich die andere Flanke des Lastsprungs dokumentieren.

Servus

Oliver

Hallo,

Am 10.08.12 10:01, schrieb Oliver Betz:

hab ich schon, und bin nun peinlich von der Frage berührt, was mich eigentlich geritten hat, dem FET so einen riesigen Widerstand am Gate zu spendieren. Mit einem kleineren wird es viel schneller, immer noch nicht so schnell, wie mit BJT.

genau, das habe ich auch vor. Zudem bei der anderen Flanke die Richtung des Überschießens viel interessanter ist, der Peak geht ja nach oben und zwar immerhin bis 4.2V, da müsste man in jedem Fall was gegen tun.

Jetzt muss ich aber erstmal meine Brainware aktualisieren, anstatt lemmninglich an der Schaltung rumzupröbeln.

Ich werde dann in Bälde nochmal berichten. Vielleicht auch einfach in einem neuen Thread.

Viele Grüße

Timm

-- Privatfrickler

Daran ist nichts "komplett falsch". Ich weiss nicht woher Du so seltsame Ansichten nimmst, zumal sie wie in diesem Fall oft unrichtig sind. Es gehoert ein Kondensator an den Ausgang, einen Regler betriebt man nunmal normalwerweise nicht ohne solchen, erst recht nicht wenn mit harter PWM belastet.

So what? Dafuer braucht man hier bei weitem keine 1000uF. Wenn Du auch das nicht glaubst rechne nochmal nach:

Natuerlich wird der dann schneller, und daher ist z.B. der BJT schneller. Es ging Timm jedoch um den Lerneffekt und wenn man z.B. eine Schaltung braucht die ohne Last nicht unnoetig Energie verplempert ist der BJT nunmal fehl am Platz.

Ist schon ok, Du brauchst nur noch einen Kondensator von einigen zig uF am Ausgang. Heute nimmt man keramische, aber wenn nur ein Elko in der Bastelkiste rumfliegt ist der plus 100nF keramisch parallel dazu auch in Ordnung.

Den Peak macht Dir ein recht kleiner Kondensator weg. Bei einfachen Spannungsreglern kann man (ausser bei Spezialversionen) nie davon ausgehen dass sie Lastwechsel beliebig schnell wegputzen. Bei einigen zig kHz Bandbreite in der Regelschleife ist i.d.R. Schluss, den Rest macht man ueber Kondensatoren.

Wenn Du darueber mehr lernen moechtest sieh Dir mal die Funktionsweise von FETs und BJT genauer an, und auch die des TLV431. Leider sind manche Eigenschaften wie Slew Rate im TLV431 Datenblatt nicht angegeben. Aber wenn der 10k hat braucht er recht lange um den Ausgang um 1-2 Volt zu veraendern. Mit 1k geht das dann schon rasanter (und beim BJT braucht man von vorn herein soviel um den Basistrom aufzubringen) aber das kostet erhoehten Verbrauch im Leerlauf.

Erschwerend kommt beim FET hinzu dass der bei vollem Lastwechsel um mehr als 1V in der Gatespannung veraendert werden muss waehrend der BJT fast keine Aenderung braucht da er (fast) nur stromgesteuert wird.

Am Ende sieht es so aus dass in Deinem Fall bei permanent hoher Wechsellast der BJT guenstiger sein kann, bei langen Pausen mit wenig Strom hingegen der FET.

Am 10.08.2012 16:33, schrieb Joerg:

Tantal tut's zur Not auch. :-)

Joerg schrieb:

Ein Kondensator am Ausgang ändert nichts daran, dass der Gatewiderstand des FET zu hoch ist. Mit Kondensatoren (in beiden Varianten) ist der FET immer noch langsamer.

Auch mit kleinerem Gatewiderstand ist der FET langsamer als der BJT.

nicht nur "daher".

Oliver

Joerg schrieb:

da stehen keine Widerstandswerte.

Und mit 5kOhm Quellimpedanz wäre die Dimensionierung auch dann falsch, wenn sie in einer Application Note steht.

Servus

Oliver

Ingrid schrieb:

das war wohl nix, sorry.

So what? Was macht das aus wenn der Kondensator dafuer sorgt dass selbst bei harter PWM alles im Spec bleibt?

Klar, weil spannungsgesteuert.

Du hast das was nicht in Deine Argumentation passt mal wieder weggeschnippelt oder den letzten Satz nicht zu Ende gelesen. Hab's mal unterstrichen:

Ich schrieb "Natuerlich wird der dann schneller, und daher ist z.B. der BJT schneller. Es ging Timm jedoch um den Lerneffekt und wenn man z.B. eine Schaltung braucht die ohne Last nicht unnoetig Energie verplempert ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ist der BJT nunmal fehl am Platz.'

Es gibt viele Situationen da muss der Energieverbrauch ohne Last sehr niedrig sein. Z.B. bei Motes.