Sterben an 9V Blockzelle

Falk Duebbert schrieb:

innere

Und damit schon wieder Wechselstrom, ziemlich hochfrequent sogar.

Peter Richter

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Peter Richter
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(Matthias Weingart) 25.01.06 in /de/sci/electronics:

Google kennt das Teil..

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Simpson 260r Series 8 Volt-Ohm-Milliammeters

Die 9V Zelle wird nur für den R*10000(!) Bereich gebraucht! Nominaler Kurzschlusstrom f. R x 10000: 75uA! Bei R x 1 @1,5V 125mA

Das 260-8 hat 20kOhm/V

Also: Das ist VÖLLIGER UNFUG das sich wer mit so einem Ohmmeter zu Tode gebracht haben soll. Der Innenwiderstand des Gerätes ist Faktoren zu gross!

Es sei denn der Mariner hat die Batterie ausgebaut und die Klemmen direkt angeschlossen. Dann hat das aber nix mit dem Simpson 260 zu tun!

Aber es ist zu bezweifeln, das die Messspitzen hinreichend grosse Flächen konnektieren konnten.

Warum spricht man bei Spannungen < 24V rep. sogar bei 48V von "Schutzkleinspannung "SELV (= Safety Extra Low Voltage) Sollten die sonst das letzte Unmögliche denkenden VDE-Ings wirklich diese Gefahr unterschätzt haben?

Es mag ja sein, das man 100 Ohm misst. Das heisst aber noch nicht das die 90mA durch's Hrez schliesst. Allerdings können auch schon 10mA AC tödlich sien...

Rainer

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Rainer Zocholl

"Sebastian Kraft"

Hast du dafür Quellen?

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Makus Grnotte

"Peter Richter"

innere

Ebent. Bei Gleichstom muss man den Körper als ganz viele fast unendlich viele Widerstände in Serie auffassen. Evtl. sogar noch parallele dazu, denn dann gibt es einen Spannungsabfall von x Volt pro cm. Da bedeutet, wenn man diese Zahl mit Einheit auf die breite einer einzelnen Zelle dividiert und diese Zelle dann von einer zur anderen Seite eine bestimmte Spannung übersteigt, dann reagiert die Zelle elektrisch nicht mehr. Wie hoch diese Spannung ist weiß ich nicht, aber man müsste sich das ja rückwärts errechnen können. Sind diese Zellen dann im Sinusknoten von Herzen, setzt das Herz seine Funktion logischerweise aus.

Wechselstrom ist deshalb gefährlicher, weil die Zellen, wie ich schon erwähnt habe, Kapazitiv aufgebaut. Dadurch nehmen diese eine bestimmte Ladung auf und es entstehen durch ungünstige Zellkonstelationen an den Zellwänden eine weitaus höhere Spannung als die angelegte.

lg,

Markus

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Makus Grnotte

Bei unserer Modelleisenbahn (lange her) gabs die verschärfte Version:

2 Trafos für 2 Loks, beide haben auch einen Wechselstromausgang für Beleuchtung und Weichen(TRIX). Diese waren bei uns einfach parallelgeschaltet ! Wenn jetzt nur einer der Trafos in der Steckdose steckte ...

... sollte man aufpassen nicht an den anderen Netzstecker zu kommen :-)

RK

P.S. Ähnliches gilt für viele Geräte direkt nach dem Abstecken. Durch Kondensatoren u.a. kann man da durchaus am Stecker mal einen Schlag kriegen.

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Reinhard Kopka

"Makus Grnotte" schrieb

genial was Du alles weisst und wie toll Du das erklärst, aber wieso sind die Zellen bei Gleichstrom Widerstände und bei Wechselstrom auf einmal Kondensatoren?

Gruss Peter

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DF3KV

"DF3KV"

leg mal an einen Kondensator gleich_strom_ an ;-)

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Makus Grnotte

Hallo Markus,

Man nehme jedes Buch, welches die Anatomie und Physiologie einer stimulierbaren Zelle beschreibt, also quasi jedes Physiologiebuch. Wenn man dann noch ein Lehrbuch über Stimulation hinzuzieht hat man fast alles gewonnen.

Bei der Terapie mit Gleichströmen schleicht man den Strom ein und auch wieder aus. Damit verhindert man den Ein- und Ausschaltimpuls (der eben AC und nicht DC ist!). Gleichströme sind nicht in der Lage Stimulationen an Nerven oder Muskeln zu verursachen. Das können nur sich verändernde Ströme, weil die Erregung an den Zellmembranen (vorwiegend kapazitiv, wie Du halbrichtig erwähntest) geschieht. Je nach Gewebe/Medium, das Betrachtet wird gibt es unterschiedliche Leitfähigkeiten: Ausgehend von der Elektronenleitung im Metall (bis zur Nadel) ist an der Elektrode ein Übergang zur Ionenleitung. Hier dominiert in aller Regel die sog Helmholtzkapazität. Der Faradaywiderstand und die auftretende Polarisierung stellen sich dem Gleichstrom entgegen und führen uzr Elektrolyse, wenn man sie überwindet. Im Gewebe wird bei der Elektrolyse an den Elektroden NaOH und an der anderen HCl gebildet. Im Körper haben wir Zellgewebe und Extrazellulärflüssigkeit. Durch letztere wird bei Gleichstrom der Hauptanteil fließen. Die Membranen haben zwar Ionenkanäle, die werden jedoch gesteuert und kompensieren ggfs auftretende Potentiale. Erst wenn man schneller das Elektrische feld über einer Zelle wechselt, als diese dem entgegenregeln kann, kommt es beim Überschreiten der Schwellenspannung zum Triggern einer Zelle. In Zellen des Sinusknoten (und auch ein paar nachgelagerte Schrittmacherzellen des Reizleitungssystem im Herzen) gibt es eine natürliche Hebung des Ruhepotentials, das eben von sich aus dann über die Triggerschwelle führt und den nächsten Herzzyklus startet. Den Hauptteil des Stromes wird aber das Blut ragen. Deren Zelldichte ist vergleichsweise gering, so dass hier vor allem die Ionen des Blutplasmas den Srom leiten. Dieser Strompfad geht ohnehin am Herzen vorbei, wie bereits beschrieben. Hauptsächlich relevant (bei 9V Spannung !) ist also die Elektrodenimpedanz, die man getrost mit einigen 10 kOhm bis einige MOhm annehmen darf, speziell, wenn der Verschiebugsstrom vom Einschaltmoment (AC) abgeklungen ist.

So long

Marte

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Marte Schwarz

"Marte Schwarz" schrieb im Newsbeitrag news:drael9$nkb$ snipped-for-privacy@news2.rz.uni-karlsruhe.de...

Braucht er gar nicht, steht alles in der de.sci.electronics FAQ:

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aber die uz lesen und ihren Inhalt sich mal zu merken verweigert Makus ja seit Jahren.

Nach dem die Story das Simpson erwaehnt, es das aber nach Analyse nicht gewesen sein kann, stimmt aber vielleicht auch nicht alles in der FAQ :-)

--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
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MaWin

Reinhard Kopka schrieb:

Das sollte man ja auch nicht tun, sondern zwei getrennte Stromkreise bilden.

Bei heutigen "Eisenbahntrafos" ist eine Schutzschaltung dagegen eingebaut. Wie die genau funktioniert, weiss ich allerdings auch nicht.

ch

Das ist zwar etwas unangenehm, aber wegen begrenzter Energie nur selten gef=E4hrlich Gruss Harald

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Harald Wilhelms

snipped-for-privacy@bigfoot.com (Reinhard Kopka) wrote in news:43d88aaa.4607655 @news.inode.at:

Hoho, naja war ja wenigstens vollisoliert ;-). Was passierte eigentlich, wenn du den einen Netzstecker verkehrt herum reingesteckt hast? :-). Mein Cousin hatte auch so ne Variante zur Erdung seines selbstgebauten Funkgerätes. Da hat er auch erst jedesmal mit dem feuchten Finger am Chassis getestet, wie rum der Netzstecker reingesteckt werden musste.

M.

--
Bitte auf mwnews2@pentax.boerde.de antworten.
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Matthias Weingart

"Marte Schwarz" :

Yep. Generell finde ich es schon etwas geschmacklos, sich über die vermeintliche oder wirkliche Dummheit anderer Leute derart lustig zu machen und kannte diese Prämierung deswegen bislang nur dem Namen nach, nicht im Detail.

Es wäre mal interessant zu wissen, ob andere Awards dieser Serie genau so hanebücher Quatsch sind. Zunächst mal erklären schon die ersten Sätze nichts wirklich. In einer 9V-Blockbatterie steckt genügend Energie, um bei geeigneter Applikation einen Menschen umzubringen. Und dort steht ja nicht, daß das betreffende Gerät auf 9 V begrenzt sei, sondern nur, daß es von einer solchen Zelle versorgt wird. Suggeriert wird aber, daß eine 9V-Spannung bei passenden Elektroden an den Händen lebensgefährlich sei. Das ist Stuß - und es wird nicht dadurch besser, daß eine angebliche Autorität zitiert wird, um die Räuberpistole plausibler zu machen.

Aber warum stänkern, wenn man auch experimentieren kann. :-)

Ich hab's am Wochenende mal mit ein zufällig herumliegenden Schweineschnitzel ausprobiert. Wenn man die zwei Prüfspitzen eines Multimeters in einem Zentimeter Abstand hineinsticht, kann man vor allem in den höheren Meßereichen so ziemlich alles ablesen, was man möcchte, incl. negativer Widerstände. :-) Ich vermute, man mißt hier vor allem die Spannung von galvanischen Elementen, die aufgrund von Salz- und Säureeinwirkung an den Prüfspitzen entstehen. So kommt man nicht weiter.

Nächster Ansatz. Labornetzgerät auf 10V Gleichspannung, Multimeter im mA-Bereich. Eine Besteckmesser aus Edelstahl mit der Schneide als eine Elektrode flächig auf das Schnitzel gepresst, eine bis zum Teller durchgestochene Prüfspitze als zweite Elektrode. So ergeben sich zuverlässig ca 13 mA in 8 cm Entfernung und ca. 40 mA in 1 cm Entfernung.

Das deutet m.E. darauf hin, daß dieser Award ein Schwindel ist oder auf einer krassen Fehlinterpretation eines tatsächlichen Vorfalls beruht. Ob die anderen Awards wohl von ähnlicher Qualität sind?

--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
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Wolfgang Strobl

Ist so ein Schnitzel nach rumliegen nicht etwas blutlos?

Lutz

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Lutz Schulze

Wolfgang Strobl schrieb:

Es gibt dort eine Art Qualitätskontrolle. Bei dem Artikel, auf den Du Dich beziehst, steht deutlich "Unconfirmed by Darwin". Es gibt auch Artikel, bei denen Machern dieses Awards ihrer Meinung nach glaubhafte Beweise (z.B. ein Zeitungsartikel über den Vorfall o.ä.) vorgelegen haben, dann ist er "Confirmed True by Darwin".

CU Christian

--
Christian Zietz  -  CHZ-Soft  -  czietz (at) gmx.net
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Christian Zietz

Wobei wir wieder beim Thema sind: Was in der Zeitung steht, stimmt...

SCNR

gruss

Olaf

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Olaf Greck

Lutz Schulze :

Stimmt. Allerdings ist meines Wissens der Salzgehalt von Gewebsflüssigkeit nicht sehr verschieden vom Salzgehalt von Blut.

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Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
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Wolfgang Strobl

Die "Taucher fiel tot vom Himmel und verbrannte" war aber besser.

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mfg Rolf Bombach
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Rolf_B

Sicher doch. Das ist die Gefahr, die etwa von Blitzgeräten ausgeht.

Richtet sich vor allem an Leute, die keinen Schimmer haben, wie ein Ohmmeter funktioniert.

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mfg Rolf Bombach
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Rolf_B

Ist mir beim Schreiben auch aufgefallen. Ich kann mich aber nicht erinnern, daß da etwas passiert ist. Vermutlich haben wir bald eine der vernünftigeren Lösungen gewählt. Ist schon >25Jahre her !

RK

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Reinhard Kopka

Reinhard Kopka schrieb:

Nun, ich hatte mal um 1960 ein M=E4rklin Eisenbahnbaubuch, in dem recht detaliertund gr=FCndlich beschrieben wurde, wie da zu verfahren ist.( Beide Trafos auf halbe Fahrspannung stellen. Masse- klemmen miteinander verbinden. Lampe an den beiden =FCbrigen Klemmen anschliessen. Falls die Lampe leuchtet, einen der beiden Netzstecker herumdrehen.) Die von mir erw=E4hnte Schutzschaltung kam erst wesentlich sp=E4ter auf. Eine Quelle habe ich z.Z =FCbrigens nicht. Gruss Harald

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Harald Wilhelms

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