Steckdose montieren

vollkommen korrektes Argument. Es scheint mir aber, Dieter, wenn ich mir die Postings der letzten Wochen in d.se. und d.s.i.e anschaue, das wir beide zu den wenigen Verfechtern dieser These geh=F6ren.

Beim gro=DFen Rest der Poster fallen die Klappen bei "RCD =3D=3D Personenschutz".

hth, Andreas

"Dieter Wiedmann" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@t-online.de...

Mir faellt kein Fehlerfall ein, der an TN-S vom FI verhindert wird und an TN-C zum Brand fuehrt. An TN-C loest der FI eher in mehr Faellen aus, nur Mensch zwischen Null und Schutzleiter bei Kurzschluss zwischen Null und Phase (damit eine relevante Potentialdifferez zwischen Null und Schutzleiter entsteht) wird nicht abgedeckt.

Deine Argumentation ist falsch: An TN-C ist ein RCD nicht einsetzbar, und damit kann Dir auch kein Fall zur Kenntnis gebracht werden.

Ich kenne gl=FCcklicherweise aus meiner t=E4glichen Praxis genug F=E4lle, in denen eben genau der Brandfall durch den RCD im TN-S Netz verhindert wurde. Und leider genug F=E4lle, in denn es zum Brand kam und eben der fehlende RCD f=FCr wenig Aufwand gena udiese Katatrophe verhindert h=E4tte - wenn er denn eingebaut w=E4re.

Schon im Ansatz falsch. Da denkst Du besser nochmal dr=FCber nach.

hth, Andreas

"Andreas Tekman" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@e3g2000cwe.googlegroups.com...

Das ist, wie schreibst du so schoen:

Und ? Haette in jenen Faellen ein FI im TN-C den Brand erst ermoeglicht ? Nein ?

Ich sage nach wie vor: Es ist idiotisch, im TN-C-Netz keine FI einzubauen, weil sie nur Vorteile haben und keine sicherheitstechnische Nachteile (ausser das er manchmal ausloest wenn Geraete mit ihrem geschutzleiterten Gehaeuse Erdkontakt haben).

Mir faellt kein Fall ein, wo ein FI im TN-C Netz in irgendeiner Weise gefaehrlich sein sollte, erst zum Brand fuehren koennte, oder sonstwie unsicher waere.

Deshalb bin ICH der Meinung, das auch bei TN-C FI erlaubt sein sollten.

MaWin schrieb:

Leitung kokelt bereits leicht, für den RCD reicht der Strom zum PE schon zum abschalten, bevor es richtig brennt.

Gruß Dieter

"Dieter Wiedmann" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@t-online.de...

Das ist ein Fall, wo der FI im TN-S abschaltet, und im TN-C nicht, aber kein Fall, in dem der FI im TN-C es erst gefaehrlich macht, also ein Nachteil zum FI-losen TN-C waere.

hon

Quatsch. Der einzige der in die Diskussion den Aspekt bringt, das "der FI im TN-C es erst gefaehrlich macht" bist Du. Und genau das ist Schwachsinn.

Und das ein nicht verhinderter Brand im FI-losen TN-C ein Nachteil ist, sehen wohl die meisten Praktiker so.=20

EOD

hth, Andreas

"Andreas Tekman" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@i42g2000cwa.googlegroups.com...

Richtig. In diesem Thread. In Beitrag . Wenn du darueber nicht diskutieren moechtest, stellt sich die Frage, was deine Beitraege in dem untergeordneten Thread sollen. Wenn du ueber ein anderes Thema reden willst, red in deiner Kneipe weiter.

Nur fuer Leute wie dich, die nicht mal den Argumenten folgen, keine eigenen bringen, sondern nur dumm rumtroeten. Da ist es dann auch besser so, wen sie ihren Irrtum bemerken und sich ausklinken:

Doppelter Unfug.

Der FI-lose TN-C ist die unveraenderte Altinstallation. Die meinst du wohl nicht.

Es geht darum, diesen ohne Umstellung auf TN-S mit einem FI nachzuruesten.

Das hat - meiner Meinung nach - nur Vorteile, denn ein sicherheitstechnischer Nachteil faellt mir nicht ein (und dir offenkundig auch nicht).

Dennoch soll man da keinen nachruesten.

Zum oben genannten Brand kommt es sowohl in FI-losen Altinstallation als auch in der FI-nachgeruesteten TN-C. Ein Vorteil ist der FI dabei also nicht. Aber auch kein Nachteil. Dafuer in vielen anderen Szenarien ein Vorteil, auf den man meiner Meinung nach nicht verzichten sollte.

Wie schon erwaehnt, die meisten Gerate haben inzwischen eh nur 2 Adern und verwenden den Schutzleiter nicht. Fuer alle diese Geraete ist der FI an TN-C genau so wirksam wie an TN-S.

Und es ist immer noch ein immenser Unterschied, ob man einen FI nachruestet, oder gleich alle Kabel einer Wohnung rausreisst und gegen neue 3-adrige ersetzt. Letzteres tun die Leute ungern. nicht nur weil es Geld kostet. Sondern praktisch einem Umzug gleichkommt.

Du laberst.

Fa=DF Dich mal an Deine eigene Nase. Dumm rumtr=F6ten tust allein Du.

cher

Wie Dir Dieter und ich schon deutlich sagten: Erst wenn Du auch den PE mitf=FChrst, hast Du den Nutzen des FI voll gesch=F6pft. alles andere ist das was Du anderen des =F6fteren vorwirfst: Pfusch.

Yepp. Wenn D umal z.B. in dne siemens Katalogen im RCD Kapitel a bisserl tiefer liest, dann wird Dir das da in G=E4nze erkl=E4rt. Ich erspar mir daher das Abtippen. downloaden kannst du es Dir sicher selber.

.=2E.snipp..

Ja , der Unterschied ist der zwischen richtiger Anwendung und Pfusch.

SCNR, Andreas

"Andreas Tekman" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@m73g2000cwd.googlegroups.com...

Voll erschoefpt. Na danke, welch ein Begruendung. Ich denke, die Sicherheit ist erst dann voll erschoepft, wenn wir die Spannung im Hausnetz auf 36V reduzieren. Was haeltst du davon ?

Es ist an den Haaren herbeigezogene Borniertheit, wenn man einen Verbesserungsschritt ablehnt, weil es eine noch bessere Loesung (allerdings noch viel hoeheren Preis) geben wuerde.

Mit dem Argument fordest du beim Aufziehen von Winterreifen auch ESP nachzuruesten, weil so ein Auto im Winter noch viel weniger rutscht. Is doch Unsinn.

Wenn ich "siemens katalog rcd" in Google eintippe, findet sich kein passender Katalog.

Selbst der Ableitstrom der Funkentstoerkondensatoren zum Schutzleiter stoeren den FI-an-TN-C nicht, nur den FI an TN-S.

Warum??? Natuerlich ergibt nur ein separat mitgefuehrter PE vollen (Brand-)Schutz - das ist klar. Nichtsdestotrotz wird als schwerwiegender Nachteil des TN-C gegenueber des TN-S gerne die lebensgefaehrliche Situation der PEN-Unterbrechung angefuehrt, wie zum Beispiel: PEN Unterbrechung in der Zuleitung zur Waschmaschine -> Waschmaschine bleibt stehen -> Benutzer geht natuerlich zur Waschmaschine hin, um herauszufinden warum die stehengeblieben ist -> Benutzt beruehrt das Waschmaschinengehauese, dass unter Spannung steht. Ohne FI lebensgefaehrlich, mit 30mA FI wuerde das deutlich glimpflicher abgehen. Ich verstehe also nicht warum du "Pfusch" sagst?

Sorry, da kann ich nichts finden. Bin allerdings auch kein Experte in der Naviagtion auf den chaotischen Siemens Seiten. Waere fuer einen Link oder genaue Katalogbezeichnung dankbar.

Gruss Klaus

Sieht so aus als f=E4llt dir nix mehr ein und Du lenkst vom Thema ab.

Drum pfuscht du lieber und verbreitest diesen Unsinn munter hier.

Ich fordere nix. aber Du schwafelst. Beleib beim Thema oder schweige, denn Du hast nix beizutragen.

Tja, da w=FCrde ich sagen: Such mal richtig.

hth, Andreas

Klaus Bahner schrieb:

Das Problem ist, dass der RCD allpolig abschaltet, also auch den PEN. Wenn der Grund für das Auslösen des RCD Fremdspannung auf dem Gehäuse eines Gerätes war, löst der RCD aus und gaukelt einem vor, die Gefahr wäre vorüber, in Wirklichkeit hatt´er aber gerade Deinen elektrischen Stuhl vorbereitet.

Der PE darf nicht geschaltet werden, Punkt, aus.

Gruß Willi

Das ist problematisch - sehe ich ein.

Hmmm, das widerum sehe ich nicht ganz ein. Ohne RCD segnet man eventuell schon beim ersten Beruehren das Zeitliche. Mit RCD ueberlebt man und sollte gewarnt sein, dass da etwas faul ist. Das setzt natuerlich einen mitdenkenden Benutzer voraus - was fraglich ist und insofern ist das schon Pfusch. Nichtsdestotrotz erhoeht der RCD in der oben genannten Situation die Ueberlebenschancen.

Im Prinzip vollstaendig richtig und es ist auch klar, dass solch ein TN-C Netz umgebaut werden sollte. Aber wie du schon sagst schaltet der RCD allpolig ab, das heisst wenn er abgeschaltet hat ist die Gefahr gebannt (bis zum Wiedereinschalten) Ich denke der Fall, dass Fremdspannung anliegt, obwohl der RCD abgeschaltet hat, ist aeusserst unwahrscheinlich - halte ich jedenfalls fuer unwahrscheinlicher als PEN Unterbrechungen. In der Praxis der faulen Kompromisse ist es aber wohl recht einfach und billig in einer bestehenden TN-C Anlage einen RCD nachzuruesten, wohingegen die meisten Wohnungseigentuemer sicherlich zoegern werden einen PE nachzuziehen. Will sagen ein RCD in einem TN-C ist im Vergleich zur Umstellung auf TN-S mit RCD zwar nur eine geringe Sicherheitserhoehung - aber dennoch eine Verbesserung - oder habe ich da was uebersehen?

Gruss Klaus

Klaus Bahner schrieb:

Ohne RCD löst entweder sofort die Sicherung des Fremdspannungskreises aus, oder falls der Schleifenwiderstand zu hoch ist, wird die Spannung durch den funktionsfähigen PEN zumindest auf einem ungefährlichen Niveau gehalten bis die Sicherung auslöst.

Eben nicht. Mit dem abschaltenden RCD wird der PEN überall in dem Stromkreis auf die Fremdspannung gelegt. Das ist keine Warnung, das ist knüppelhart.

Aber ich gebe Dir Recht, man kann natürlich Fälle sowohl für als auch gegen einen RCD im TN-C-Netz konstruieren. Das der auslösende RCD den PE wegschaltet, halte ich aber für so gravierend, dass ich da mit der VDE kondom gehe :-).

Gruß Willi

"Willi Marquart" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@neppi.net...

Theoretisch koennte man das Problem loesen, in dem man PEN eben nicht vom RCD mit abschalten laesst, faellt dazu jemandem ein Gegenargument ein, ausser das solche FI nicht handelsueblich sind ?

Hatte ich auch schon ueberlegt: Die praktische (Pfuscher-)Methode waere wohl einen Standard-FI mit zugeschaltetem (NO-)Hilfskontakt zu verwenden, wobei der Hilfskontakt den PEN verbindet, wenn der Standard FI abschaltet. Scheitert wahrscheinlich an der Strombelastbarkeit von gaengigen Hilfskontakten und koennte eventuell auch Timingprobleme zwischen Phasen und Neutralleiter beim Schalten ergeben. Ist selbstverstaendlich nicht VDE konform, weil immer noch ein schaltendes Element im PE.

Als generelles Gegenargument kann man vermutlich anfuehren, dass im Fehlerfall der Neutralleiter abzuschalten ist, so ist das zumindest meines Wissens im TN-S und TT Netz und in Systemen mit besonderem Brandschutz gefordert. Weiterhin kann man wohl auch gut darueber streiten, ob solch eine Konstruktion nicht eine wesentliche Aenderung der Installation ist. Wenn man das bejaht, so wuerde der Bestandsschutz erloeschen und eine Neuinstallation ohnehin erforderlich machen ...

Gruss Klaus

Ja eben, es gibt viele praktische Nachteile. Viele Geräte haben eine "dritten" Erdverbindung nebst dem Netzkabel: Antennenkabel, übertrieben abgeschirmte Netzwerkkabel, NF-Kabel usw. Das ist in un-FI-gesicherten TNC Netzen jetzt schon ein graus, da fliessen ziemliche Aus- gleichsströme, z.T. kommen beträchtliche Spannungen zusammen. "Es blitzt so, wenn ich den Antennenstecker anschliesse" hört man öfter. Mit FI wär's einfach immer finster... oder man rüstet ewig auf mit Mantelstromfiltern, Trafos usw.

Weils lebensgefährlicher Blödsinn ist, sagte ich das nicht eben? Bei einem IT-Netz bleibt ein Einfachfehler ohne Folgen, das ist beim alten Netz mit 127V Leiterspannung gegen Null nicht der Fall.

Das ist in der Tat ein Problem, leider nicht allzu selten. Hatte ich auch schon mehrmals, mit Folgeschäden. Problem schlechte Neutralleitertrenner, schlecht angezogene Schrauben usw. Und immer wieder Elektriker, welche die Symptome nicht deuten können und noch weniger Abhilfe bringen können.