Spannungszeitfläche

Hallo zusammen,

ich hab noch im Hinterkopf, dass eine Spannungszeitfläche den minimalen Kernquerschnitt eines Trafos festlegt. Im Moment komm ich aber weder auf einen entsprechenden Formelzusammenhang noch mag mir des in der Praxis einleuchten. Wenn ich die Trafos so betrachte, dann steigen die mit der übertragenen Leistung, aber nicht mit dem Strom, sonst müssten ja die US-Trafos kleiner sein, als die EU, oder?

Vielleicht ist es auch heute einfach schon zu spät...

Wer hat den Durchblick zu Trafos? Ich brauch allerdings keine Netztrafos, ich will nur 3 10 ms Rechteck-Impulse / Minute übertragen (die Impulsform sollte aber einigermaßen erhalten bleiben), die allerdings so klein in der Bauform wie möglich. Thermisch ist das Ganze also total unkritisch, Hf-mäßig ebenso. Wie dimensioniere ich nun den Übertrager?

Gute Nacht

Marte

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Marte Schwarz
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"Marte Schwarz" schrieb im Newsbeitrag news:456a2aff$0$18849$ snipped-for-privacy@newsspool4.arcor-online.net...

Sind sie.

Die Leistung ist offenbar egal, es wird auf Empfaengerseite verstaerkt.

Wenn du die Leitungen durch eine hochpermeablen Kern eines magnetischen Ringkernspeicher kriegst, geht sogar der.

Da die Impulsform erhalten bleiben soll, muesste man den maximalen Klirrfaktor hernehmen, zur Dimensionierung des Kerns, z.B. mit Epcos Magnetic Design Tool 4.0 Core Calculation Reiter Harm. Distortion.

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Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
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MaWin

Hallo Marte,

Unsere sind kleiner.

Pi mal Daumen etwa so: Z sollte bei Signaluebertragern etwa das vierfache der Quellimpedanz sein (je nach Geschmack...). Damit hat man die benoetigte Induktivitaet der Wicklung. 10msec entsprechen dabei etwa

50Hz. Nun einen Kern suchen, der nach 10msec noch weit genug von der Saettigung entfernt ist. Das haengt von der Spannung ab. Der Strom einer Induktivitaet steigt linear mit der Zeit. Linear aber nur, solange der Kern nicht saettigt. Wie schnell der Strom steigt, haengt wiederum linear von der angelegten Spannung ab. Das war's dann schon.

Ob ein Kern saettigt, sieht man an der "Haifischzacke" beim Strom in die Wicklung. Wenn eine solche auftaucht, verliert die Wicklung am Ende des Pulses an Induktivitaet. Bei Schaltreglern ist dieser Vorgang meist mit einem gepfefferten Knall, wegspritzendem Loetzinn, umherfliegenden Brocken und dergleichen verbunden ;-)

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Gruesse, Joerg

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Joerg

"MaWin"

Das verstehe ich jetzt gerade mal nicht. In US sind die Netzspannungen doch etwas nur halbsogroß wie hier, dann müsste doch ca der doppelte Strom fließen müssen und die Strafos würden dicker? Was hab ich hier falsch verstanden?

MfG,

Markus

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Markus

Hallo Manfred,

Wegen der 60 Hz oder wegen der halben Spannung?

falsch geraten. Da soll durchaus Leistung rüber, aber eben nur sehr kurzzeitig ca 10 ms lang und dann wieder mindestens 20 s Pause.

Die Leitungen kann ich vergleichsweise dünn machen, die erwärmen sich lange nicht.

Das Tool muss ich mir mal anschauen... Wenn ichs mir aber recht überlege, dann kommts auf Verzerrungen doch gar nicht so an, da ich auch sekundärseitig messen kann und die Regelschleife auch isoliert ziehen kann. ist vielleicht einfacher.

Fürs Verständnis wäre zwar ein bischen Mathe nicht verkehrt, aber wenns denn sein muss, verlass ich mich eben auf ein Programm...

Marte

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Marte Schwarz

Hallo Jörg,

die 20% wegen der Frequenz, oder die 50% wegen der Spannung oder beides?

Nicht dass ich Dir misstrauen würde, aber wieso? Ich will das verstehen. IMHO hab ich das deswegen nicht mehr parat, weil ich es damals wohl doch nicht so ganz begriffen habe. Das will ich jetzt gerne nachholen. Ich würde auch gerne von der Lastimpedanz ausgehen, das sollte aber IMHO fast egal sein, oder? Hier also ein viertel? Oder doch eher weniger? Gibt das dann den Innenwiderstand der Quelle bzw aus Deiner betrachtungsweise die Lastimpedanz auf die Quelle wieder? Eigentlich sollte die doch über den Trafo transformiert werden, oder?

Nicht ganz, ich will einen Rechteckimpuls (gut, nur angenähert :-) übertragen können. Dessen Spannungszeitfläche liegt doch nicht unwesentlich über dem eines Sinus.

So langsam wirds Tag ;-) Aber ich dachte immer, dass im Trafo der Strom im Verhältnis der Windungszahlen liegt :-( Ich will doch nicht ewig warten, bis der Strom fließt, das soll bitteschön schnell gehen.

Klar. Wenn bei mir der Impuls zu lang würde wäre das quasi automatisch - oder besser parasitär - eine Sicherung für die Last ;-)

Marte

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Marte Schwarz

"Markus" schrieb im Newsbeitrag news:456a7193$0$18851$ snipped-for-privacy@newsspool4.arcor-online.net...

Bei gleiocher Leistung (halbe Spannung, doppelter Strom, passend umgewickelt) sind sie kleiner wegen der 60Hz. In die Spannungszeiflaeche geht die Induktivitaet implizit mit ein und damit 'weiss' man welcher Strom fliesst, der Strom der mit der Windungszahl die magnetische Durchflutung/Saettigung bewirkt.

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Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
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MaWin

"Marte Schwarz" schrieb im Newsbeitrag news:456aba9c$0$27619$ snipped-for-privacy@newsspool2.arcor-online.net...

Spannungzeit IST (wegen INduktivitaet) Strom, und jener mal Windungszahl magnetische Durchflutung, und mit steigender Feldstaerke saettigt der Kern halt, dann kommen deine Verzerrungen.

Bei Leistungskernen bis sagen wir 400mT, bei klirrfaktorarmen Uebertragen nur 10mT.

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Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
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MaWin

Hallo Marte,

Wegen der hoeheren Frequenz. Die Spannung spielt keine Rolle, weil die Windungszahl daran angepasst wird. Etwa halb so viele Primaerwindungen, aber dickerer Draht.

Das tut er auch. Doch wenn die Primary Inductance (Nenninduktivitaet?) der Eingangswicklung zu niedrig ist, wird die Quelle selbst bei offenem Uebertrager arg belastet und das will man normalerweise nicht. Der Faktor vier ist dabei rein arbitraer, funktioniert in der Praxis eben recht gut. Wenn man den Trafo auf der anderen Seite kurzschliesst, bleibt nur noch die sehr geringe Leakage Inductance (Streuinduktivitaet?) auf der Primaerseite.

Dann muss der Uebertrager recht breitbandig arbeiten, was mit Blechkernen zwar geht, aber nicht trivial ist. Ein Kern fuer NF Uebertrager waere wahrscheinlich eine gute Wahl. Wenn es ganz klein werden soll, gibt es dafuer 1:1 Mikrofonuebertrager. Die nimmt der Audio-Spezi zum Kurieren von Masseschleifen und dergleichen.

Strom fliesst (fast) sofort, wenn an der Sekundaerseite eine ohmsche Last haengt. Das "fast" haengt davon ab, wie hoch der Uebertrager in der Bandbreite kommt. Mehr als 10:1 Bandbreite erfordert aber beinahe einen Experten beim Design.

:-)

--
Gruesse, Joerg

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Joerg

Hallo Manfred,

Deutsch ist immer wieder erfrischend, gerade wenn man es nur noch gelegentlich hoert. Klirrfaktor erinnert mich jedesmal ans Scheppern bei unserem Polterabend, Durchflutung eher an nicht so angenehme Ereignisse wie Deichbruch und so.

--
Gruesse, Joerg

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Joerg

"Joerg"

Na solange es kein Dammriss [1] war...

[1]
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Markus

Hallo,

das Wort Überflutung gibt es schon auch noch.... ;-)

Bye

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Uwe Hercksen

Hallo Uwe,

Deswegen nennen wir Deutsch hier oft eine Lego-Language. Man kann so schoen Sachen zusammenstecken. Bei uns eher selten. Es dauert ewig, bis zum Beispiel data sheet in datasheet mutiert.

--
Gruesse, Joerg

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Joerg

Joerg schrieb:

->Hauptinduktivität =Lh

Ja, = Ls

Gruss Udo

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Udo Piechottka

Joerg schrieb:

Das mit dem Faktor 4 ist ein interessanter Tip, merk ich mir mal. Ich nehme an, das ist für Signaltrafos gemeint, für Netztrafos (Ri_Netz 1 Ohm?) würde ich eher 5 oder 6 nehmen ;-))

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mfg Rolf Bombach
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Rolf_Bombach

Hallo Rolf,

Wie gesagt, das ist nur eine Faustregel. So wie Oma "eine Prise Salz" in den Teig tat, was auch immer eine Prise war. Bei Netztrafos rechnet man anders. Eher als Kompromiss zwischen Leerlaufverlusten, Kupferkosten und Dauerueberspannungsfestigkeit (wat'n Wort).

--
Gruesse, Joerg

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Joerg

Joerg schrieb:

Ich denke, die andern haben den Witz kapiert *duck"...

OT: Advent, Advent, +16°C im Schatten... in Föhntälern bis 21°. Irknwas stimmt nicht, die Schirennen werden mit Mountainbikes ausgetragen?

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mfg Rolf Bombach
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Rolf_Bombach

Hallo Rolf,

boink, boink, boink < Kopf auf Tisch >

Bei uns anderherum. Alle reden von Global Warming und hier brauchen wir jeden Winter mehr Holz als im Jahr davor. Jetzt ist das erst Anfang Dezember und wir haben das erste Cord (drei Raummeter?) schon fast durchgeschossen. Plus schon zweimal Rohre wegen Frostgefahr ausser Betrieb nehmen muessen :-(

--
Gruesse, Joerg

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Joerg

Und der Lieblingseisitaliener ist im Süden, währenddessen man in seiner Eisdiele verzweifelt versucht, Mützen, Schals und Handschuhe zu verkaufen.

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Ralph A. Schmid, DK5RAS

Hallo Jörg,

Dann dreh nächsten Sommer die Heizung nicht so weit auf, dann bleibt vielleicht mehr Wärme für den Winter übrig :-)

Marte

... und sge keiner, es habe bereits vor 20 Jahren keiner gesagt, dass es so kommen würde...

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Marte Schwarz

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