Sicherheit von Stecker-Schaltnetzteilen

Am 09.01.2013 10:20, schrieb Werner Holtfreter:

Blödsinn, nur du keinen Spaß.

Am 09.01.2013 10:26, schrieb Dieter Wiedmann:

Jo, echt - bloß gut, dass das z.B. die Hersteller der Trafos schon wussten, die ich so benutze. :-) Überhaupt so mancher Gerätehersteller (incl. Eigenbauer, wie z.B. mich selber), der wohl zwischen Betriebs- und Schutzisolation manchmal einen gewissen Unterschied sieht, aber auch niocht immer ... :-)

Am 09.01.2013 10:20, schrieb Werner Holtfreter:

Bei Ausführungen, wie sie sich zB bei Spartrafos finden, ist das was du beschreibst, mitnichten verboten.

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mfg hdw

Am 09.01.2013 11:58, schrieb Horst-D.Winzler:

Ohne jede Schutzmaßnahme schon. :-)

Am 09.01.2013 12:14, schrieb Hartmut Kraus:

Üblicherweise befinden sich Trafos in Gehäusen. Wenn größer, dann ist zumindest ein Absperrzaun vorhanden. Wer sich unbedingt verkohlen lassen will, für den ist auch ein Zaun kein wirkliches Hindernis. ;-)

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mfg hdw

Am Wed, 09 Jan 2013 07:29:45 +0100 schrieb Jürgen Hüser:

Du hast also keinen Beleg.

Es ist gewagt, aus dem Ist- auf den Sollzustand zu schließen. Vielleicht hatten die Entwickler die Normen auch nicht bei der Hand. Die Anwender haben sie erst recht nicht, sonst würde mancher Murks zurückgewiesen und die Hersteller würde lernen. Wir hatten vor Jahren Panel-Strommesser bezogen, die hatten normale und ziemlich große Kondensatoren vom Netz zum Messkreis geschaltet. Das hat nicht nur gekribbelt, das hat weh getan, wenn man Erdbezug hatte. Ich musste dem ahnungslosen Herstellern mühsam erklären, dass das so nicht geht.

Gerade Sicherheitsnormen, die indirekt über den Stand der Technik gesetzesähnlichen Status besitzen, sollten frei verfügbar sein. Wir müssten dann hier nicht rätseln.

Ich habe die alte Messgerätenorm EN 61010-1:2001 mal durchforstet. Natürlich ist sie auf Steckernetzteile nicht voll übertragbar, aber die Grundprinzipien sollten gleich sein:

Es sind Prüfungen unter den Bedingungen von Einzelfehlern vorzunehmen. Es müssen nacheinander jeweils ein Fehler eingebaut werden, wobei die Sicherheit immer gegeben sein muss. Auch Kondensatoren sind zu überbrücken, steht da ausdrücklich. Ausnahme sind nur selbstheilende Motorkondensatoren.

Was man demnach wahrscheinlich machen könnte wäre, zwei Y-Kondensatoren in Reihe zu schalten. Nur dann wäre der Leckstrom "legal" (unter dem Vorbehalt, dass das auch für Steckernetzteile heute noch so gilt.

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Gruß Werner 
Die Kinder den Müttern schon im Kleinkindalter wegzunehmen  
(Kinderkrippen), damit die Frau wieder für fremde Personen als  
Arbeitskraft dient, ist eine Perversion ohne Gleichen.

Doch, hat er. Beweis durch erdrückende Indizienlast. :-P

Diese Netzfilter-Konstruktion (zwei Y-Kondensatoren gegen Signalmasse) ist übrigens auch bei der überwiegenden Mehrzahl der schutzisolierten Geräten der Unterhaltungselektronik feststellbar. Zieh mal bei deinem Fernseher, DVD-Player oder AV-Receiver alles außer dem Netzstecker ab, und mess' dann von Gehäuse oder irgendeiner Buchse gegen Erde. Voila, ca. 110V mit geringem Stromfluss.

Diese Hypothese erscheint mir in Anbetracht der Verbreitung der fraglichen Konstruktion doch sehr gewagt.

ACK. Ist aber nun einmal nicht so.

Sie gilt für einen anderen Anwendungsbereich und ist damit gar nicht übertragbar.

Hergen

Das ist hoffentlich nicht dein Ernst? Und dann stöpsele ich da nächste Gerät dran (meinetwegen an der Fernseher wegen dem duch das flache Gehäuse beschissenen Ton einen ordentlichen Verstärker) über Cinch und wundere mich nur, wie schön's brummt ...

Am Wed, 09 Jan 2013 10:48:33 +0100 schrieb MaWin:

Wenn du mehr als nur mein Eröffnungsposting gelesen hast, müsste dir klar sein, dass ich Sinn und Zweck von Y-Kondensatoren verstehe.

Doch:

Mütter *müssen* Geld verdienen, das der Staat durch zu hohe Steuern Alleinverdienern entzieht, um Kinderkrippen zu subventionieren und Kleinkinder zu betreuen, die ihre Mütter lieber selbst betreuen würden.

Und Mütter können das auch viel besser, wie Wolfgang Bergmann vom Sterbebett aus auf ergreifende Weise erklärt, siehe verlinktes Video,

6 min:

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Gruß Werner

Am Wed, 09 Jan 2013 14:03:30 +0100 schrieb Hergen Lehmann:

Der Schaltplan eines 32 Jahre alten Farb-Fernsehers zeigt 2 Stück

4 kV Kondensatoren, insg. 6,9 nF und einen Widerstand, alle parallel(!) geschaltet zwischen Sekundärmasse und einen(!) Netzspannungspol des Eurosteckers. (Damals gehörte der Schaltplan noch dazu und daher funktioniert das Gerät nach einmaliger Reparatur noch heute.)

Im Kern kommt es darauf an, ob die verwendeten Kondensatoren als nichtstöranfällig gelten. Dafür spricht nur die häufig anzutreffende Praxis, dagegen die Infos in Wikipedia, in der Messgerätenorm EN 61010-1:2001 sowie bei einem Kondensator-Hersteller:

Klasse Y Kondensatoren sind Kondensatoren mit erhöhter elektrischer und mechanischer Sicherheit, die zwischen Phase und berührbarem, schutzgeerdetem Apparategehäuse angeschlossen werden ^^^^^^^^^^^^^^^ und somit Betriebsisolierungen überbrücken. ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

"Schutzgeerdet" ist eindeutig und Betriebsisolierung ist nicht identisch mit der doppelten oder der verstärkten Isolierung, die beim Verzicht auf Schutzleiter erforderlich wäre!

Hier kann man nachlesen, dass je nach Bauart des Y-Kondensators die Entfammbarkeit eine Gefahr darstellt. Die Isolation ist dann natürlich dahin:

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Gruß Werner 
Die Kinder den Müttern schon im Kleinkindalter wegzunehmen 
(Kinderkrippen), damit die Frau wieder für fremde Personen 
als Arbeitskraft dient, ist eine Perversion ohne Gleichen.

Hallo!

Am 09.01.2013 09:57, schrieb Hartmut Kraus:

Sorry, aber Fachleute kennen sich in ihrem Bereich schon aus. Und in meinem Bereich gibt es gibt es durchaus Standardprobleme die nur mit der jeweils passenden Standardlösung erschlagen werden. Und da gibt es noch genau EIN Hersteller der seine Lösungen mit offenen Schnittstellen für beliebige andere Hersteller und teils historischer Geräte zu halbwegs annehmbaren Preisen anbietet.

Ein zweiterer Hersteller bietet was ähnliches, aber eben nur mit Schnittstellen zu eigenen Geräten an.

Für den Fall das es dir noch nicht in den Sinn gekommen ist: Es geht um per symmetrischer 2-Draht Leitung angebundene Funksprechstellen, die über viele hundert Meter bis in den Km Bereich hinein mit einem Funkgerät als Feststation verbunden sind.

Sowas kam damals von Bosch...gibt's nicht mehr. Auch Motorola hatte sowas mal (TRC-System)...gibt's auch schon lange nicht mehr. Und heute gibt's da eben nur noch einen, um den man schlichtweg nicht rum kommt.

Also bleib mir wech mit deinen kindischen Beispielen aus dem EDV-Consumerbereich, die absolut daneben sind.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

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www.funktechnik-hueser.de

Am 09.01.2013 13:21, schrieb Werner Holtfreter:

Wenn man nur Y2 und schlechter kennt...

Hallo!

Am 09.01.2013 13:21, schrieb Werner Holtfreter:

Mir reichen in solchen Thematiken vollauf meine Praxiserfahrungen. Belege wären für mich wichtig, wenn ich solche Teile entwickeln würde. Mach ich aber nicht. Mir reicht es vollauf wenn ich ordentlich latzen muss um neue Standards zu beschaffen die neu Erscheinen und mich in meiner Tätigkeit angehen.

Ähem....was zählt ich die offenbar von Prüfinstituten und den Normungsremien geduldete Realität. Der eigentliche Grund für den beschreibenen Ist-Zustand vermute ich mal im Bereich der Gewinnmaximierung. Was ist in der Serienproduktion wohl preiswerter: Y-Kondensator oder X-Kondensator + Stromkompensierte Drossel?

Sicherlich gibt es sowas bei fernöstlichen Hinterhofherstellern bestimmt. Aber du willst jetzt nicht im Ernst behaupten, das gefühlte

80% aller "besseren" Wandwarzen ohne jegliche Prüfung einfach nur zur Verkaufsförderung ihre Wandwarzen mit dutzenden von Prüfzeichen versehen?

Waren das Seriengeräte, oder Sonderanfertigungen für euch? Wenn letzteres, kommt es darauf an ob die Auftragsanforderungen bezug hatten zu den gültigen VDE-Normen.

Oh ja..., solch eine Pedition würde ich sofort unterschreiben. Aber da ist die Menschheit leider noch weit von entfernt.

Eben, wir wissen beide nicht was aktuell für Steckernetzteile in Schaltnetzteiltechnik gilt. Und solange können wir nur schauen wie Markenhersteller sowas machen.

Und dein Vorschlag mit zwei Y-Kondensatoren in Serie:

Die Hersteller setzen diese Standardbauteile ein, damit sie klaglos durch die EMC-Prüfungen kommen. Bei zwei Y-Kondensatoren in Serie verlängert sich unnötig die Ableitstrecke für die Störsignale, was die Abstrahlung begünstigen kann. Ebenso müsste um den gleichen Xl zu erzielen jeder Y-Kondensator doppelte Kapazität und somit etwa doppelte Baugröße haben.

Nixda...das Mittel der Wahl wäre eben X-Kondensator bei schutzisolierten Wandwarzen, und ein ordentliches Design des Netzteiles. Sollte das nicht reichen für die EMC-Prüfung, eventuell hinter dem X-Kondensator noch Drosseln. Fertig...und die Sekundär-GND wäre potentialfrei, wie es sich gehört.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

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www.funktechnik-hueser.de

Hallo!

Am 09.01.2013 16:24, schrieb Hartmut Kraus:

Um Himmels Willen...du hast einen erschreckenden Erfahrungsschatz im Bereich Unterhaltungselektronik. Und da wunderst du dich ernsthaft, das dich als Erfinder eines neuartigen Gitarrenamp's keiner wirklich ernst nimmt?

Und bevor du meine Antworten auf deine Ergüsse wieder zum Anlass nehmen solltest mich per eMail erneut anzuschnorren...mach dir keine Hoffnungen!

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

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www.funktechnik-hueser.de

Am 09.01.2013 18:01, schrieb Dieter Wiedmann:

Mir fällt augenblicklich kein plausibler Grund ein, warum zB HF Geräte wie Meßsender, Analysatoren etc schutzisoliert sein sollten? Es gibt Geräte wie Oszis die eine doppelte Schirmwicklung besitzen oder NF Generatoren bei denen eine Brücke zwischen Gehäuse und Schutzleiter vorhanden ist, das aber nur, um Brummschleifen zu verhindern.

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hdw

Am Wed, 09 Jan 2013 18:15:00 +0100 schrieb Jürgen Hüser:

Es waren Seriengeräte. Aber auch bei Sonderanfertigungen muss nicht extra vereinbart werden, dass von den Geräten keine akute Gefahr ausgehen darf.

Ich habe bei verschiedenen Lieferanten und auch im eigenen Konzern festgestellt, dass die Elektronikentwickler von elektrischer Sicherheit oft wenig verstehen. Viele Firmen wurden erst aufgeschreckt, als die Pflicht zur CE-Kennzeichnung kam und man sich nun plötzlich überlegen musste, welche Normen man erfüllen möchte.

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Gruß Werner 
Die Kinder den Müttern schon im Kleinkindalter wegzunehmen 
(Kinderkrippen), damit die Frau wieder für fremde Personen 
als Arbeitskraft dient, ist eine Perversion ohne Gleichen.

Nicht nur das. Sie verstehen oft auch nicht viel von anderen Sicherheitsaspekten. Aktuelles Beispiel: Auf meine Frage warum im Haus ueberall Gluehbirnen seien erzaehlte mir eine aeltere Dame dass diese ESL ziemlicher Mist sind. Huch? Vor 15 Jahren schon, aber heute? Es stellte sich heraus dass wenn sie welche in nach unten zeigende Strahler schraubte dann fingen die nach einiger Zeit an zu zischen und es spruehten Funken auf Mobiliar und Teppich herunter. Offenbar hat man den Thermoschutz vergessen.

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Gruesse, Joerg 

http://www.analogconsultants.com/

Am 09.01.2013 17:47, schrieb Jürgen Hüser:

Von wegen "Consumerbereich" - der Elektriker war auf einer Großbaustelle beschäftigt (Kraftwerk).

Und an einer symmetrischen 2-Draht-Leitung hängen z.B. auch mein PC und mein Telefon, wie Millionen andere - der einzige Unterschied: Am anderen Ende kein Funkgerät. Oder eins, das nur ein paar m weit reicht - das nennt sich dann ""WLAN" oder so ähnlich ... Das nur mal als Denkanstoß. Wer ist hier der Kindskopf?

Am 09.01.2013 18:21, schrieb Jürgen Hüser:

Davor dürftest du erschrecken, wenn du den kennen würdest. :-)

Ich denke auch nicht dran, da drin die Y-Cs auf die Signalmasse zu legen. Auf dass der Gitarrist das so richtig in die Hand kriegt - aber im wahrsten Sinne des Wortes (über die Saiten).

Wenn du schon zu bleede bist für ein richtiges Geschäft, überleg' dir wenigstens deine Wortwahl, wenn du nicht noch 'ne Strafanzeige wegen Verleumdung / übler Nachrede riskieren willst. Lust hätte ich gerade mal wieder dazu - und wenn wir an so einen Richter gerieten wie ich damals, hättest zur Abwechslung du mal ein paar Monate freie Kost und Logis hinter schwedischen Gardinen. Könnest es natürlich auch bezahlen. :-)