Shahed-136 (2023 Update)

Am 29.10.2022 um 08:19 schrieb Gerhard Hoffmann:

Also bei gut 900km/h hat mir das Pömpel-Navi erzählt, ich sei zu schnell unterwegs und müsse jetzt rechts abbiegen.

Bernd

[Smartphone zur Drohnensteuerung]

Ist mir bei meinem noch nicht aufgefallen. Mag am alternativen OS liegen, aber es sagt ja keiner, daß man unbedingt iPhones für die Improv Drohne verwenden muß.

Ich glaub, im Flug braucht man den Touchscreen nicht unbedingt, mangels Bedienperson. Und bei Drohnen der Art Quadcopter dürfte sich das mit den Belastungen beim "Abschuß" auch stark in Grenzen halten.

In der Ukraine scheint man aber dennoch mit einigem Erfolg COTS Hardware einzusetzen...

Hanno

Stimmt, das machen die eher mit anderen Leuten.

Wieso die Einschränkung auf russisches Territorium? Läßt du die weg, fällt mir dazu eine ganze Menge ein. Vgl. auch den vorigen Absatz.

Hanno

Am Sat, 29 Oct 2022 10:44:41 +0200 schrieb Axel Berger:

Insbesondere den GEZ-Medien Lügen nachweisen.

Die muss man dann nochmals selbst nachprüfen, aber gelegentlich ist es die Wahrheit.

Die GEZ-Medien brachten z.B. eindeutig zumindest verfälschte Bilder von Ukrainern, die in einem Autohaus ermordet wurden. War, auch in der originalen ARD-Ausstrahlung, ein Zusammenschnitt aus 2 verschiedenen Tagen, die als gleicher Tag ausgegeben wurden.

Wenn ich mir anschaue, was es im Umfeld der Multicopter-Hobbyisten und DIYer inzwischen alles zu kaufen gibt, dann würde zumindest _ich_ nicht unbedingt ein Smartphone mit Klettstreifen irgendwo hinpappen wollen. Technologisch leben weder die Ukrainer noch Russen hinter dem Mond, Letztere könnten sich bei Bestellungen über Amazon, Banggood oder Alibaba vielleicht etwas schwerer tun, aber ich bin überzeugt, da gibt es Mittel und Wege.

Daß Marktführer DJI bei den Amis in Ungnade gefallen ist, es seit dem AeroScope-Hoppala ein Embargo gibt und man Kriegsschauplätze als No-Fly-Zone/No-Drone-Tone deklariert hat, schreckt vielleicht Faulpelze und Script Kiddies ab. Entwickler bzw. Ingenieure mit genug Ehrgeiz jedenfalls nicht.

Zurück zu:

In den Specs ist die Rede von ~50kg Nutzlast ("Gefechtskopf" bzw. "Sprengladung"), einer Marschgeschwindigkeit von rund 200km/h und einer Reichweite von "maximal mehrere Hundert Flugkilometer". Das ist quasi überall eine Zehnerpotenz mehr und wird mit akkubetriebenen Multicoptern recht spannend.

Volker

Wenn ich mir anschaue, was es im Umfeld der Multicopter-Hobbyisten und DIYer inzwischen alles zu kaufen gibt, dann würde zumindest _ich_ nicht unbedingt ein Smartphone mit Klettstreifen irgendwo hinpappen wollen. Technologisch leben weder die Ukrainer noch Russen hinter dem Mond, Letztere könnten sich bei Bestellungen über Amazon, Banggood oder Alibaba vielleicht etwas schwerer tun, aber ich bin überzeugt, da gibt es Mittel und Wege.

Daß Marktführer DJI bei den Amis in Ungnade gefallen ist, es seit dem AeroScope-Hoppala ein Embargo gibt und man Kriegsschauplätze als No-Fly-Zone/No-Drone-Zone deklariert hat, schreckt vielleicht Faulpelze und Script Kiddies ab. Entwickler bzw. Ingenieure mit genug Ehrgeiz jedenfalls nicht.

Zurück zu:

In den Specs ist die Rede von ~50kg Nutzlast ("Gefechtskopf" bzw. "Sprengladung"), einer Marschgeschwindigkeit von rund 200km/h und einer Reichweite von "maximal mehrere Hundert Flugkilometer". Das ist quasi überall eine Zehnerpotenz mehr und wird mit akkubetriebenen Multicoptern recht spannend.

Volker

Der Multicopter-Kram ist halt auch COTS.

Die Frage ist, welche Aufgabenstellung man hat. Mehr Rechenleistung als bei einem halbwegs aktuellen Smartfon, bei dem Preis, Formfaktor und Stromverbrauch, wird man kaum finden. Braucht man aber wahrscheinlich eh nicht: Cruise Missiles etc. konnten die gleiche Aufgabe bereits vor zig Jahren mit weit weniger bewältigen. Dazu kommt die Frage der Schnittstellen - aber vielleicht reicht ja USB am Fon.

Andererseits ginge sicher einiges, wenn man die Sensorik des Fons mit einiger Programmierintelligenz kreativ kombiniert. Ist hat die Frage, ob sich das (Programmieraufwand, debugging) lohnt, und wie modellspezifisch die Aktion wird: Man hat keinen beliebigen Nachschub an genau dem Handymodell, für das man programmiert hat.

Wie ist eigentlich die Genauigkeit von Laserkreiseln, und deren Preis? Als ich zu meiner Schulzeit noch PM las, wurden die Dinger als der Weisheit letzter Schluß dargestellt - wo Inertialnavigation mit mechanischen Kreiseln eine Genauigkeit von ein paar hundert Metern erreichte, sollten es beim Laserkreisel ein paar Meter sein. Zumal man Laserkreisel eher auf eine Drohne schrauben kann als das mechanische Äquivalent, und der Kram inzwischen einiges billiger geworden sein sollte. Leider finde ich auf die Schnelle nichts bei Aliexpress, bzw. das, was ich finde, ist ausverkauft (sic?).

Prinzipiell ja, aber wir haben hier die Situation einer Materialschlacht (wer schiebt wem schneller Drohnen rüber, als der Gegner sie abschießen kann), und da ist die Seite im Nachteil, die beim Nachschub tricksen muß, während die andere vom Rest der Welt bereitwilligst beliefert wird.

Das hatte ich noch gar nicht mitbekommen :)

Klar, die Kategorie Marschflugkörper ist plausiblerweise von den Drohnen-Hobbyisten nicht so gut beackert. - Interessant hierbei: "Bei keinen der in der Ukraine eingesetzten Drohnen wurde eine Ziellenkung gefunden; Beobachter merken an, sie sei damit für militärische Ziele untauglich" - ob man hier ein Handy mit Kamera und Bildverarbeitung benutzen könnte?

Hanno

Ja, natürlich. Ich kann an handelsüblicher Soft- und Hardware keinen Nachteil erkennen, wenn man mit geringem Aufwand irgendein Fluggerät basteln wollte. Und schon gar nicht, wenn das Ergebnis ein extrem günstiges, waffenfähiges System sein soll. Die ganzen mil-Specs haben größtenteils mit Zuverlässigkeit und gewissen Lieferversprechen zu tun, das erschlägst Du bei der Billigdrohne einfach mit Redundanz.

Klar liest man immer irgendwo eine Story, wo jemand mit einem GPS-GSM-WIFI-Jammer oder einem futuristischen Laser oder einer Anti-Drohnen-Drohne oder gar einem Greifvogel irgendwelche unerwünschten Flugkörper vom Himmel geholt hat. Meistens waren das Machbarkeitsstudien mit irgendwelchem Kinderspielzeug und die Schwierigkeit solcher Vorhaben wächst sofort um Zehnerpotenzen, wenn erstmal ein ganzer Schwarm von den Teilen ausrückt.

Kann sein. Aber ob man all das wirklich braucht?

Ich würde mir auf [1] einen passenden Flightstack zusammensuchen und fertig ist die Laube. Klar könnte irgendwo ein Warnlämpchen aufleuchten, wenn osteuropäische Kunden plötzlich im Zehnerpack Flugcontroller, Fahrtregler, RC-Transceiver, GPS-Empfänger, LiPO-Akkus und bürstenlose Hochleistungsmotoren kaufen. Von den Versorgungswegen habe ich keine Ahnung und mein Interesse an Multicoptern erstreckt sich

- nicht zuletzt wegen der ausufernden Hysterie und sich unweigerlich anschließenden Gängelungen - auf das eine oder andere HoTo oder Bastelprojekt, die es zahlreich im Internet zu lesen gibt [2].

Der YouTube-Kanal "Tech Ingredients" hat sich des Themas "Heavy Lift Carbon Fiber Drone" angenommen [3]. Weil die Buben dort sogar CFK-Propeller selber bauen, ist das bei Teileknappheit oder exotischen Anforderungen vielleicht auch abseits irgendwelcher Gangster interessant, die ein unbemanntes Terrorgerät bauen wollen.

Für den eiligen Leser: [4] ist ungefähr die Größenordnung, von der ich rede.

In erster Linie ist das wieder ein Fall von NIHS, wenn es auf dem Markt sackweise Hardware zum Schleuderpreis gibt, die genau für sowas optimiert ist. Außerdem: Die ganzen Treiber (Fahrtregler) brauchst Du doch sowieso und ein Smartphone ist schon vom Formfaktor her für ein Fluggerät denkbar ungeeignet.

Braucht man das, wenn auf der IMU sowieso schon ein vollintegriertes

6-Achsen-Stabilisierungssystem und möglicherweise zusätzlich noch GPS und Magnetkompaß drauf sind?

War recht unterhaltsam [5].

Ich würde einen Raspberry Pi mit Kamera benutzen [6]. Wenn es dafür Personen-/Gesichtserkennungssoftware gibt [7] und extra Computemodule [8], dann wird es doch wohl auch möglich sein, ein bisserl Software zu stricken, die sich an Landschaftsmerkmalen aus der Vogelperspektive orientiert und dem Flugrechner Anweisungen gibt.

Wie man dem allgegenwärtigen Lamento über Fachkräftemangel entnimmt, sitzen die guten Softwareentwickler ohnehin in der Ukraine. Die beschäftigt man dann eben mit solchen Aufgaben, statt sie Däumchen drehen zu lassen.

Volker

[1]

Am 31.10.22 um 10:57 schrieb Volker Bartheld:

GPS _IST_ sehr leicht zu jammen. Am einfachsten geht ein simpler Träger auf der Nominalfrequenz des Kanals. Die muss sich jeder Empfänger aus den Seitenbändern der Phasenmodulation zusammen- rekonstruieren und zwar phasenkohärent. Man kann den Träger nicht sehen wegen der Signalspreizung. Das Rekonstruieren funktioniert nicht, wenn auf der Frequenz was starkes, asynchrones herumlungert.

Das macht GPS natürlich für ALLE kaputt die den Jammer hören können / müssen. Der Jammer muss das auch, damit er weiß wo er jammen muss. Er braucht also einen guten, stabilen Oszillator damit er seine eigene Sendezeit überbrücken kann. Aber

2 Minuten Blindflug am Stück kann ja schon reichen. Und die Freunde sollten schon rechtzeitig wissen was man vorhat. Besonders schnelle Drohnen hätten einen Vorteil wegen Doppler. (Frequenzablage proportional zu durchflogenen Wellenlängen/sec.)

Man könnte auch Fernseh- oder Telefonsats zum Navigieren missbrauchen. Die machen ihre eigene Navigation mit ihrem Lineartransponder, fast kein Aufwand im Raumsegment. Man braucht aber einige Pseudonoise-Sender am Boden, und die leben möglicherweise nicht lange.

Gruß, Gerhard.

Der hat bei allen seinen Vorteilen einen recht erheblichen Stromverbrauch. Kommt auf den Einzelfall an, wie wichtig das ist.

... oder Sendeanlagen jeglicher Art am Boden. AFAIR baut Hensoldt das seit ein paar Jahren. Ok, die liefern typischerweise nach MIL-Spezifikation zu MIL-Preisen.

Gruß, Ralf

Am 31.10.22 um 12:25 schrieb Gerhard Hoffmann:

Sehr viel schwieriger ist es, GPS nur punktuell für einen einzelnen Empfänger oder einen Schwarm von Empfängern zu stören. Und noch viel schwieriger, wenn man davon ausgehen muss, das diese Empfänger bei einer Störung einfach auf GLONASS, Baidou oder Galileo ausweichen werden.

Und genau das macht diese Option militärisch ziemlich unattraktiv. Wer auch immer sich entscheidet, GNSS großflächig zu jammen, legt damit auch sein eigenes Equipment lahm. Nicht nur Drohnen und Raketen, sondern auch die konventionelle Artillerie, welche darauf angewiesen ist, präzise Zieldaten mit der Kommandostelle auszutauschen.

Inzwischen gibt es auch 155mm Artilleriegranaten mit GPS. Die schiesst man so grob in die gewünschte Richtung. Den Endanflug auf das Ziel erledigen die dann selbst und treffen auf einstellige Meter genau. Kostet natürlich mehr als eine Granate ohne jede Steuerung, aber auf den ersten Schuss das Ziel zu treffen hat schon Vorteile.

Details hier:

Gerrit

Vielleicht erinnert noch wer, daß die Genauigkeit von Normalsterblichen-GPS bis 1. Mai 2000 künstlich verschlechtert wurde. Parallel dazu hat man ein verschlüsseltes Signal ausgestrahlt, mit dem militärische Interessenten das überlagerte Rauschen herausrechnen konnte. Wer also einen guten Draht zum Betreiber hat (Na, welche Großmacht könnte da wohl sein...?), kann man genau das Feature wieder einschalten.

Das "eigene" Equipment wird dadurch keineswegs lahmgelegt - gearscht sind natürlich alle Zivilisten (Baubranche, Geocacher, Drohnenpiloten, Autofahrer, zivile Luftfahrt, usw.), die sich bis dato auf die wenige Meter Abweichung bei guten Empfang verlassen haben.

Der Krieg in der Ukraine ist für diesen Holzhammer wohl nicht wichtig genug, aber wenn die US of A was Größeres am Köcheln haben, gehe ich jede Wette, daß mit dem uns bekannten GPS schnell Essig ist.

Dann muß ein Multinorm-Receiver her, der mit GLONASS, Galileo und/oder Beidou spielen kann. Solch Workaround ist wohl auch den Amis klar und deswegen lassen sie vorläufig solche Kinkerlitzchen.

Auch wäre zu überlegen, ob es in militärisch relevanten Regionen schon eine Karte mit WIFI- oder GSM/UMTS-Quellen gibt (wie sie Google längst weiträumig erzeugt hat), die zu Navigationszwecken herangezogen werden kann. Simple Triangulation der Feldstärken reicht, wenn die Daten schon vorher korreliert wurden.

Volker

Vielleicht erinnert noch wer, daß die Genauigkeit von Normalsterblichen-GPS bis 1. Mai 2000 künstlich verschlechtert wurde. Parallel dazu hat man ein verschlüsseltes Signal ausgestrahlt, mit dem militärische Interessenten das überlagerte Rauschen herausrechnen konnten. Wer also einen guten Draht zum Betreiber hat (Na, welche Großmacht könnte das wohl sein...?), kann man genau das Feature wieder einschalten.

Das "eigene" Equipment wird dadurch keineswegs lahmgelegt - gearscht sind natürlich alle Zivilisten (Baubranche, Geocacher, Drohnenpiloten, Autofahrer, zivile Luftfahrt, usw.), die sich bis dato auf die wenige Meter Abweichung bei guten Empfang verlassen haben.

Der Krieg in der Ukraine ist für diesen Holzhammer wohl nicht wichtig genug, aber wenn die US of A was Größeres am Köcheln haben, gehe ich jede Wette, daß mit dem uns bekannten GPS schnell Essig ist.

Dann muß ein Multinorm-Receiver her, der mit GLONASS, Galileo und/oder Beidou spielen kann. Solch Workaround ist wohl auch den Amis klar und deswegen lassen sie vorläufig solche Kinkerlitzchen.

Auch wäre zu überlegen, ob es in militärisch relevanten Regionen schon eine Karte mit WIFI- oder GSM/UMTS-Quellen gibt (wie sie Google längst weiträumig erzeugt hat), die zu Navigationszwecken herangezogen werden kann. Simple Triangulation der Feldstärken reicht, wenn die Daten schon vorher korreliert wurden.

Volker

Warum läßt man die Jammer nicht einfach vom Boden nach oben strahlen? Westwall II

Andererseits sehe ich keinen großen Effekt, wenn Drohnen bei einer Störung einfach ihre Lenkung einfrieren und nach der voraussichtlichen Ankunftszeit abstürzen. So wie ein Artilleriegeschoß stur seinen Kurs verfolgt.

DoDi

Das kann zu Überraschungen führen. Ich war vor Jahren auf einer Veranstaltung bei der jemand anscheinend seinen WiFi-Router mitgebracht hatte. Jedenfalls war Google-Maps für einige Zeit der Meinung ich wäre ganz woanders.

Gerrit

Am 31.10.22 um 19:44 schrieb Gerrit Heitsch:

Sieht nach ner Mischung aus Artilleriegranate und Cruise Missile aus. Vermutlich mit dem Preis einer Cruise Missile und dem Sprengkopf einer Granate. OK, schneller im Ziel, aber ansonsten doch eher für Nischenanwendungen...

Hanno

WLANs reichen nicht besonders weit und sind daher für diesen Zweck nicht brauchbar. Frag Freifunker, wie weit ihre WLANs reichen! :-)

Mobilfunksender sind typischerweise ausgerichtet: die Kunden leben in Bodenhaltung. Man könnte Segelflieger fragen bis in welche Höhen das Mobiltelefon noch funktioniert. Ich tippe auf wenige 100m über Grund.

Ich erwähnte Hensoldt: die verwenden Rundfunk- und Fernsehsender als Radarersatz, bei dem sie auf den eigenen Sender verzichten und stattdessen die Reflektionen zu beobachtender Flugkörper mit einem stationären Empfänger auswerten. Der muß dabei nicht mal dauerhaft stationär sein, d.h. Montage der Antennen auf üblichen Militär-LKW-Fahrgestellen reicht. Militärischer Vorteil: kein Sender, keine Ortung.

Gruß, Ralf