Shahed-136 (2023 Update)

Hallo Heinz,

So wie jede GPS-Drohne mit Rotorblätter auch. Die Teile sind mehr oder weniger GPS-gesteuerte-Modellflugzeuge mit ganz konventionellen GPS-Steuerungen. Die bekommen ein bisschen Sprit, ein billiges Motörchen und eine Sprengstoffladung. Das ist im wahrsten Sinne der Worte keine Raketentechnik. Die Dinger sind weder besonders schnell, noch besonders intelligent, sondern besonders billig und deswegen in Schwärmen unterwegs. Die Raketenabwehr ist viel teurer und deswegen meist nicht breit genug aufgestellt, um den ganzen Schwarm abzufangen.

An sich war absehbar, dass solche Angriffsszenarien kommen werden, leider nicht nur auf Kriegsziele. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis Terroristen diese Technik einsetzen werden. Die Hardware dazu ist billig zu haben ... :-(

Marte

Unsere Medien sind da wieder etwas diffus ("Lauernde Waffen", etc). Mittlerweile habe ich gefunden, dass sie in der Tat ihre Position von Satelliten bekommen (GPS).

Das Ziel ist ihnen dann wohl einprogrammiert - wenn nicht die östlichen Satelliten da irgendeine Zusatzinfo reinbringen. Wenn die Komponenten handelsüblich sind, ist das wohl unwahrscheinlich.

Von daher wäre doch die einfachste Methode der Abwehr, ihren Sat- Empfänger zu jammen, bis ihnen der Sprit ausgeht?

Viel zu unelegant :-)

Fliegenden Jammer nebendran fliegen lassen, der die Reaktionen des "bösen"[tm] Flugobjekts auf die gefälschten Daten beobachtet, und geeignet falsche Daten senden, damit das Flugobjekt zurück zu seinen Absendern fliegt. Problem dabei: das "gute"[tm] Flugobjekt braucht ebenso Lokalisierungsdaten. Aber woher?

Zum Glück gibt es mehrere Navigationsdatenlieferanten aus dem All. Nur welche sind brauchbar? Denn wenn ich ein "böses" Flugobjekt entwickeln würde, würde ich darin gleich einen Jammer einbauen, der die "guten" Flugobjekte in die Irre leitet.

Im Nachrichtenmagazin der 1960er bis 1990er Jahre MAD gab's dazu eine Reportagereihe "Spion & Spion" mit heute eigenem Wiki-Artikel. Willkommen in der Vergangenheit ;-)

SCNR, Ralf

Klar, ist ja auch einfach brute force. Geht aber am schnellsten.

Man macht beim Jammen eine kurze Pause für das eigene Objekt. Oder bedient es über Funk - man ist ja viel näher dran.

Die Vergangeheit lebt aber noch.

Grüße, H.

Wenn die bösen mit Glonass fliegen, kann man ja selber mit GPS navigieren. Vielleicht gibt es da ja auch Systeme, die gegen solche Störungen geschützt sind, z.B. Spread Spectrum.

Und ein Gyroskop. Damit könnte man die Satelitendaten auf Plausibilität prüfen und das Ziel zumindest grob ansteuern. Zumindest könnte man so den Flug nach Hause verhindern.

Am 21.10.2022 um 18:07 schrieb Hergen Lehmann:

Ok, klingt plausibel. Ich kenn mich damit nicht im Detail aus und wenn ich sowas verwende schließe ich da nur eine serielle Schnittstelle an.

Kommt auf die Qualitätsanforderungen an. Für eine Plausibilitätsprüfung dürfte was billiges ausreichen.

Es macht ja auch Sinn, billige Drohnen in großer Zahl möglichst gleichzeitig auf die Reise schicken.

Im Juni gab es ein Video einer ukrainischen Drone, die eine Raffinerie in Russland getroffen hat...

Am Fri, 21 Oct 2022 16:00:05 +0200 schrieb Ralf Kiefer:

Simpel! Trägheitsnavigation. Kurs,Geschwindigkeit, Zeit In definierten Zeitabständen Jamming stoppen, Trägheitsposition korrigieren, wieder Jammer anschalten.

Oder alte Infrastruktur wieder aktivieren. Vor GPS gab es LORAN.

Oder auf Alternative ausweichen- GPS, wenn die Russen GLONASS nutzen. Oder GALILEO.

Auch so eine Art GPS-Proxy ist möglich. Die GPS Signale mit definierter Verzögerung auf anderer Frequenz ausstrahlen. Dann das gleiche Verfahren nutzen. Kennt man die Verzögerung und die Positionen der mind. 4 Proxies (zusätzliche Laufzeit) kann man die Position bestimmen.

Peter

Peter Heirich schrieb:

Für hinreichend flexible Interpretation von "wieder aktivieren". Das Zeug wurde AFAIK vor 30 Jahren verschrottet.

Am 24.10.22 um 12:03 schrieb Rolf Bombach:

Rantum wurde erst 2005 abgeschaltet. eLORAN lief noch bis 2015. Die LORAN Senderketten Kalkutta und Nordland/Bo sind evtl. noch in Betrieb?

O.J.

Ole Jansen schrieb:

Möglicherweise. Sender, Sendeanlage und Senderkette wird hier in für mich nicht wirklich nachvollziehbarem Sinn durcheinandergebracht:

Mit den heutigen Beschleuningungsensoren lässt sich da wohl kostengünstig auch schon einiges machen so dass die Teile auch bei gestörtem Signal halbwegs auf Kurs bleiben. Eine Dauerstörung auf längere Strecke für mehrere Objekte gleichzeitig wird da wohl schwierig wenn man nicht auch seine eigenen Truppen stören will.

Gerald

Am 21.10.22 um 18:56 schrieb stefan:

Das meiste ist Software, die Sensoren sind heute Spotbillig. Wenn man Kompass, Luftdruck und Beschleunigungssensoren zusammenbringt kommt man problemlos ohne externe Navigationsdaten weiter. Denke auch dass man mit Bildauswertung auf den letzten Metern den Zielanflug kostengünstig präzisieren kann.

Gerald

Am 25.10.22 um 21:39 schrieb Gerald Oppen:

Sorry, aber das ist Unfug. Ja, es gibt billige Beschleunigungssensoren auf MEMS-Basis, aber die liefern Nichtlinearitäten und Temperaturabhängigkeiten im Prozentbereich. Was das nach einer Flugstrecke von einigen 100km für die Zielgenauigkeit bedeutet, darfst du dir selbst ausrechnen. ... obwohl, die Russen treffen ja ständig Wohngebiete und Kraftwerke anstelle der angeblich anvisierten Militärziele, vielleicht ist das ja der Grund ;-)

Nein, für Trägheitsnavigationssysteme in der Luftfahrt (auch von Drohnen, siehe "example applications" im Artikel) verwendet man so etwas:

Luftdruck bringt rein gar nichts, bei der geringen Flughöhe von Drohnen kannst du damit nicht mal deren Höhe grob abschätzen.

Kompass taugt nur für die ganz grobe Richtung, ein Ziel triffst du damit nicht. Auch hier: bitte mal spaßeshalber ausrechnen, was auch nur 0.1° Kursabweichung auf >>100km bedeuten. Und das muss schon ein guter Kompass sein, wenn er lageunabhängig auf 0.1° genau sein soll...

Kostengünstig? Dann mach mal! Eine sehr gut bezahlte Stelle in der Rüstungsindustrie dürfte dir sicher sein, kosten Cruise Missiles mit GPS-unabhängiger Navigation derzeit doch immer noch Millionenbeträge pro Stück...

Am 26.10.2022 um 04:40 schrieb Hergen Lehmann:

Das ist richtig. Vor allem, weil mit Beschleunigungssensoren nur die Beschleunigung direkt gemessen werden kann. Die Geschwindigkeit ergibt sich dann durch Integration über die Zeit und die Wegstrecke dann durch eine zweite Integration. Je länger der Weg ist, umso größer ist dann der Fehler. Es könnte aber ausreichen, um die GPS Daten auf Plausibilität zu prüfen und gezielte Störungen zu erkennen.

Ich könnte mir schon vorstellen, dass da einiges machbar ist. Man könnte z.B. Landmarken erkennen, Strassen, Flüsse, Städte. Wenn man grob weiss wo man ist, könnte man einer Autobahn oder einem Fluss folgen. Bei der Autobahn könnte man über Strukturen auf der Strecke die genaue Position bestimmen. Hierzulande z.B. über die Positionen der WKAs oder der Mautbrücken. Bei Flussläufen über die Flussbiegungen. Das ist nicht wesentlich anspruchsvoller wie die Navigation eines Staubsauers. Die erforderliche Hardware ist vergleichsweise billig.

Früher, als es noch kein GPS gab haben manche Hobbypiloten so navigiert. Wenn die sich verirrt hatten sind die einfach einer Autobahn gefolgt bis sie ein bekanntes Objekt gesehen haben.

Wenn es darum geht, ein bestimmtes Ziel visuell zu identifizieren und gezielt mit hoher Genauigkeit anzusteuern, sieht das wohl etwas anders aus.

Am 20.10.22 um 17:45 schrieb Marte Schwarz:

Könnte man die Dinger eigentlich auf den letzten paar hundert Metern mit einem Mikrowellen-Magnetron vom Himmel holen?

Also, größere "Blechdose" als Richtantenne ans Magnetron und drauf halten. Das könnte der Elektronik, wenn sie nicht gut geschirmt ist, erheblich schaden. Die Frage ist halt, auf welche Entfernung das klappt. Wenn ja, wäre das Ding mit einer Kamera auf einem 2-Achsen ModellServo montiert, eine ebenso billige Abwehr, um einzelne, kritische Objekte zu schützen. Die Kamera scannt bei Luftalarm den Himmel und hält auf alles drauf, was sich in der Nähe bewegt. Klappt natürlich nur, solange noch

Marcel

Am 25.10.2022 um 21:39 schrieb Gerald Oppen:

Da irrt der geneigte Leser, das ist (über längere Strecken) alles andere als trivial...

Am 26.10.22 um 07:52 schrieb Marcel Mueller:

(...)

Bernd

Am 26.10.22 um 06:58 schrieb stefan:

Vermutlich ja, nur was willst du dann mit diesem Wissen tun?

Der Gegner könnte das GPS so manipulieren, das die Drohne eine falsche Position annimmt und zurück kommt? Nein, das ist ist nicht realistisch. Dazu müsste der Störsender während des gesamten Fluges dicht neben der Drohne her fliegen, und neben GPS auch noch die Konkurrenzsysteme verfälschen. Moderne Empfänger werten alles aus, was sie empfangen.

Das menschliche Gehirn ist bei der Bilderkennung immer noch dem Computer weit überlegen. Trotzdem verfliegen sich Hobbypiloten mit schöner Regelmäßigkeit, gerade weil sie dazu tendieren, unter Stress ihren Sinnen mehr zu vertrauen als den Instrumenten. Selbst Berufspiloten gelingt es vereinzelt, Landebahnen oder ganze Flugplätze zu verwechseln.

Wechselnde Lichtverhältnisse, Wettereinflüsse und vor allem auch das sich ständig ändernde Gesicht eines Kriegsgebiets ("laut meinen Daten müsste hier ein markantes Haus stehen, aber ich sehe nur Trümmer") tun ihr Übriges.