Shahed-136

Am 26.10.2022 um 09:05 schrieb Hergen Lehmann:

Keine Ahnung, welche Möglichkeiten sich aus dieser Information ergeben. Eine Idee wäre, die Drohne bei gestörtem GPS einfach weiter in der Luft zu halten und zu hoffen, dass dem Gegner der Sprit ausgeht.

Es gibt relativ simple mathematische Methoden mit denen man Bilder auswerten kann. Eine Variante wäre die Erkennung von linienförmigen Strukturen, also Strassen oder Flussläufe. Das ist vergleichsweise einfach. Dazu kann man digitalisiertes Kartenmaterial verwenden. Der Speicher, den man dazu benötigt kostet praktisch nichts mehr. Komplizierter ist dann die Identifikation des gefundenen Flusses.

Eine andere Möglichkeit wäre, ein Abbild des Geländes das man überfliegt zu erstellen und dieses mit dem Kartenmaterial zu vergleichen. Das ist ziemlich simpel. Man könnte dann mit Hilfe eines Kompasses das Problem auf eine Dimension reduzieren, also auf eine Linie deren Richtung man kennt. Aus dem Kartenmaterial könnte man dann Linien mit derselben Richtung erzeugen und eine KKF mit der gemessenen Linienstruktur rechnen. Das muss man auch nicht über das gesamte Kartenmaterial von einigen GB machen weil man ja ungefähr weiss, wo man ist.

Wenn man da eine KKF rechnet, spielt das eine untergeordnete Rolle. Es muss nur eine ausreichende Ähnlichkeit geben und das auch nicht überall.

Am 26.10.2022 um 08:39 schrieb Bernd:

Zweite Potenz, vierte Potenz für das, was vom Ziel reflektiert wird. Das ist aber uninteressant wenn es darum geht, das Ziel zu zerstören.

In diesem Land gab es schon immer 84 Millionen Fußballtrainer. Seit

SCNR, Ralf

Am 26.10.22 um 16:41 schrieb Helmut Schellong:

Ich erinnere mich, dass es solche Geräte mal für Autos gab, aber an nichts Genaues. Aber 10m wären selbst für den Anwendungsfall zu wenig.

Natürlich. Aber man kann nie wissen, ob irgendwann zwischen all dem Unsinn auch mal etwas sinnvolles geboren wird.

Marcel

Es wurde hier von einer _Beschädigung_ der Elektronik durch ein Magnetron geschrieben. Ich habe _nur dazu_ eine Antwort geschrieben.

Jedoch bestehen zwischen Zerstörung, Stören und Täuschen gigantische Unterschiede!

Die Geräte für Autos damals sollten/konnten garantiert nichts zerstören, sondern höchstens 'Stören'.

Als _probate_ Waffen zur Zerstörung beim Militär sind mir nur Laser bekannt. Ich meine damit standard-mäßig eingebaute oder angebaute Laser-Waffen.

Mein Arbeitsprinzip ist _das_ jedenfalls nicht.

Am Mon, 24 Oct 2022 12:03:15 +0200 schrieb Rolf Bombach:

Mensch benötigt nur wenige Sender, wenn mensch nur ein kleines Zielgebiet abdecken muss.

Auch kombinierte Ideen könnten helfen.

Mit einer GPS basierten Waffe kleine Funksender auf das Ziel werden. Frequenzhopping um eine verschleierte und codierte Aussendung zu realisieren.

Dann die Kamikaze-Drohnen loslassen. Zielanflug auf einen Sender dürfte trivial sein.

Peter

Stimmt es nur mich befremdlich, auf welcher Seite hier die Entwicklungsvorschläge losgehen?

Marte

Nein; aus meiner Sicht werden auch bekannte Konzepte spielerisch aneinander gehängt. Der Absatz oben mit 'Abbild des Geländes' ist das Konzept einer modernen 'Cruise Missile' (ab etwa 1983). Der erste Marschflugkörper ist wohl die deutsche V1.

Nur ist das ganze heute viel billiger zu realisieren. Im Prinzip könnte eine solche Drohne von einem Android Handy ins Ziel gesteuert werden. Da ist so ziemlich alles drin was man braucht, GPS, Kamera und genügend Speicher für die Karten. Haben Smartphones eigentlich auch einen Kompass?

Ein Marschflugkörper wird jedoch niemals so konzipiert werden, wie Du es skizziert hast. Diese kosten heute immer noch bis zu mehrere $Mio. pro Stück. Marschflugkörper müssen nämlich vollkommen autark sein - und auch nachts funktionieren!

Es geht in diesem Teilthread ja auch darum, wie man Billigdrohnen bauen könnte die gegen GPS Störungen immun sind.

Am 27.10.22 um 20:03 schrieb Helmut Schellong:

Vor allem ist eine Cloud-Anbindung drin, welche viele Funktionen lahm legt, sobald das Netz weg ist. Manche Smartphones kann man ohne eingelegte und gültige(!) SIM nicht mal erfolgreich booten.

Manche ja. Dieser ist allerdings sehr ungenau und kann lediglich grob die Blickrichtung ermitteln, um z.B. eine angezeigte Karte richtig auszurichten. Ein Navigations-tauglicher Kurs lässt sich damit nicht ermitteln, das geht nur via GNSS.

GERADE Nachts, denn zu dieser Zeit ist die generische Flugabwehr stark eingeschränkt. Sie kann ihre Ziele nur mehr mittels Radar orten, welches sie aber nicht dauerhaft einschalten will, um dessen Standort nicht zu verraten.

Marschflugkörper müssen robust sein. Ein modernes Smartphone mit seinem eleganten Vollglasgehäuse wäre wahrscheinlich spätestens beim Abschuss defekt.

Marschflugkörper müssen mit einem praktikablen Wartungsaufwand und garantierter Ersatzteilversorgung über mehrere Jahrzehnte einsatzfähig bleiben. Akku nach vier Jahren platt, Ersatzakkus nur mit hohem Aufwand in der Werkstatt wechselbar bzw. sowieso nicht lieferbar (wie beim Smartphone üblich) ist nicht praktikabel.

... und wahrscheinlich noch vieles mehr, an das wir als militärische Laien nicht einmal im Traum denken.

Am 27.10.22 um 20:47 schrieb stefan:

Scheinbar wird sowas nicht gebraucht.

GPS (bzw. GNSS allgemein) ist ultrabillig, hochpräzise, zuverlässig, und wenn es wider Erwarten doch mal versagt, kommt halt eine andere Drohne des Schwarms durch.

Der Gegner will das GNSS gar nicht stören! Zum einen, weil er damit auch seine eigenen Präzisionswaffen lahm legen würde und zum anderen, weil es ineffektiv wäre. Drohnen sind die Ausnahme, die weit überwiegende Mehrzahl der einschlagenden Geschosse sind ballistisch und nutzen GNSS gar nicht oder nur in der Abschussphase.

Ich bin kein militärischer Laie - ein Experte aber auch nicht.

Militärisches Elektronik-Gerät muß im Temperaturbereich -55°C..+125°C funktionieren. Es werden nur Premium-Materialien verwendet. Beispielsweise habe ich nur Bauelemente-Gehäuse aus Metall (vergoldet) und Keramik gesehen. Starr-flexible Leiterplatten mit bis zu 21 Lagen waren 1972 Standard. Später gab es _flexible_ PCB mit z.B. 8 Layern. Meßgeräte überwiegend von HP. Oszilloskope waren intern auf allen Leiterbahnen vergoldet. Elektronik-Boxen hatten Gehäuse aus Magnesium. Litzen wurden nicht gelötet, sondern gespleißt. Klebeband gab es nicht, sondern selbstverschweißende Silikonzugbänder. Etc.

Am Thu, 27 Oct 2022 20:03:38 +0200 schrieb Helmut Schellong:

Das geht von einheitlichen Waffen als Denkmodell aus. Klar muss es auch solche Marschflugkörper geben. Aber aus Kostengründen macht es Sinn, auch Marschflugkörper zu haben, deren Fähigkeiten "kastriert" sind.

Um Propagandaflugblätter abzuwerfen, reicht es, tagsüber zu fliegen. Auch frühere "primitive" Systeme, wie Sperrballons sind immer wert, auf Nutzen geprüft zu werden.

Die Waffen der 911-Terroristen waren nur Teppichmesser. Taliban in Afghanistan hatten keine Luftwaffe.

Peter

Das ist so nicht richtig. Viele Funktionen sind unabhängig von einem Netz. Sonst gäbe es auch keine Android Tablets ohne Sim-Karte.

Ich hatte vor einiger Zeit mal ein Kompass-Modul auf dem Tisch das in einem Rasenmäherroboter eingesetzt wurde. Die Auflösung betrug 0,1 Grad. Genauigkeit war sicher schlechter, aber immerhin.

...

Wir diskutieren hier über Billigdrohnen die man in großen Stückzahlen herstellen und gleichzeitig starten kann um die Flugabwehr des Gegners zu überlasten. Da sind Verluste einzelner Drohnen selbst wenn es mehr als 50% sein sollten akzeptabel.

Dann schau dir mal an, was es an Infos zu den im Topic genannten Shahed-136 gibt. Da sitzen z.B. Nachbauten von zivilen Kleinflugzeugmotoren drin.

Alles richtig, aber wenn man Drohnen für < 10.000 Euro das Stück bauen will muss man auf billigere Komponenten ausweichen.

Es gab da übrigens mal die Geschichte von den Kreiselkompassen in amerikanischen Cruise Missiles. Die Dinger waren unheimlich teuer und gleichzeitig ziemlich unzuverlässig. Die Japaner bauten zu der Zeit Marschflugkörper, wo der Kreiselkompass wesentlich besser funktionierte.

Man hat dann festgestellt, dass die Japaner da Teile aus Viderekordern verbaut hatten (ich glaube, es waren die Lager) wohingehend die Amis Lager eingesetzt hatten die ganz speziell für den Einsatz in den Cruise Missiles entwickelt worden waren.

AFAIR wurde extra eine Maschine gebaut, mit der die "Rundheit" von Kugeln für Kugellager gemessen werden konnte. Und da stellte sich heraus, daß die Kugeln der Lager im japanischen Recorder deutlich "runder" waren als die amerikanischen Spezialkugeln.

DoDi

Wurde [1] hier schon erwähnt? Natürlich lügt man im Zuge der Feindseligkeiten auf _beiden_ Seiten, daß sich die Balken biegen. Über die Authentizität des Fundstücks darf also spekuliert werden.

Dann hätten wir noch [2], zu dem Auskenner behaupten, das sei bestenfalls Technologie der 90er Jahre [3]. Vielleicht können ja unsere Usenetexperten urteilen, ob sie die Landesverteidigung lieber solcher Hardware oder einem modernen "Outdoor"-Smartphone anvertrauen wollen.

Ach ja: Wer schon immer einen Blick hinter die Kulissen des Aggressors "Sowjetunion" werfen wollte, sollte sich die neue Kollage von Adam Curtis reinziehen. Sie besteht aus Archiv-Aufnahmen der BBC von Russland der Jahre 1985 bis 1999 und zeigt die dortige Armut, Tschernobyl, den Afghanistankrieg bis zum Zerfall Rußlands und dem Aufstieg Wladimir Putins ([4]-[10]).

Medienecho: [11]-[14].

Irgendwie werde ich dabei den Gedanken nicht los, daß dieses ganze Wettrüsten im kalten Krieg auf einem Hirngespinst der USA/NATO beruht. So als ob man angesichts des Bauern, der sich eine zweite Mistgabel zulegt, zu atomaren Interkontinentalraketen greifen müßte.

Volker

Man kann das sehr schön in Google Maps beobachten. In der Praxis ist der eingebaute Kompaß nicht viel besser als +/- 90°. Sowie man sich bewegt wird die Ausrichtung in Software sehr genau korrigiert, auch dann wenn man in der Straßenbahn rückwärts zur Fahrtrichtung sitzt. Aber der Rohwert im Stillstand ist ziemlich schlecht.