Schlanke E14-Lampen

Am 21.01.25 um 22:52 schrieb Sieghard Schicktanz:

Würde auch wenig bringen, denn mit Frequenzverdoppler wäre man satt im UV, statt ein bisschen violett. Das ist eher was für Laserdioden.

Es gibt auch LEDs mit kürzeren Wellenlängen. Aber das zieht natürlich den Wirkungsgrad runter, weil dann quasi alles durch den Leuchtstoff muss. AFAIK geht noch 395nm statt 445nm.

Marcel

Nur leuchten die Augen eines Menschen allenfalls in der Literatur. Wir sprachen aber von Lichtquellen. Unter Vernachlässigung von Effekten höherer Ordnung kann ein Körper keine Wellenlängen absorbieren, denen er nicht ausgesetzt ist. Das ist regelmäßig ein Problem bei Farben, die sich nicht auf der CRI-Testtafel befinden und natürlich auch bei "ultra-warmwhite". Da ist das blaue Spektrum vollkommen unterrepräsentiert. Mei, wer sich unter Natriumdampflampen wohlfühlt, der hat bestimt auch mit 2700K seinen Spaß.

Volker

Trotzdem kommt es hauptsächlich auf die korrekte Verteilung der drei Farben an, die der Mensch auch mit seinen Rezeptoren wahrnehmen kann (ok, manche Tetrachrome können angeblich 4).

/ralph

Nein. Das Auge vermanscht zwar das eingehende Licht zu drei breiten Summenwerten, ein Gegenstand kann aber nur das reflektieren, was ankommt. Wenn da das Lichtspektrum und das Absorptionspektrum in ihren Lücken und Peaks ungünstig zusammenspielen, passiert unschönes.

Das ordentliche Nähen habe ich vorausgesetzt.

Produktiv tätig war ich immer nur an Veritas-Maschinen. Früher hatten wir wie gesagt eine 8014/4140 zu Hause, eine Maschine in Trageausführung. Später hatten wir die ältere 8014/25-2 von meiner Großmutter väterlicherseits, (auch) mit elektrischem Antrieb, in dem Schrank, mit dem sie einst verkauft wurde. Jetzt habe ich die noch ältere 8014/3 von meiner Großmutter mütterlicherseits, ebenfalls mit elektrischem Antrieb, in einen einfachen Tisch einzusetzen, der anscheinend daran angepasst wurde.

Von schlechten Nähmaschinen habe ich keine Ahnung.

Ich find spannend, wie zusätzlich zu den Tisch- und Schrank-Einsetz-Geräten eine transportable Variante mit integriertem Motor entwickelt wurde. Da ist technische Kontinuität von noch älteren Singer-Maschinen, aber es wurden auch neue Ideen verwirklicht und es ist insgesamt sehr gutes entstanden. Die transportable Variante war für uns damals optimal. Für eine ständig stehende Nähmaschine war kein Raum. Die Veritas 8014/4140 war im Koffer staubgeschützt und in den Fächern im Koffer hatten auch gleich Unterfadenspulen, Nähfüße, Nadeln und anderes maschinenspezifisches Platz. Weitere Nähsachen wurden natürlich anderweitig aufbewahrt.

Dass die Maschine anständig funktioniert, steht sowieso außer Zweifel.

Natürlich hat die o. g. Pfaff Haube und Tragehenkel. Unterfadenspulen, Nähfüße, Nadeln und anderes maschinenspezifisches Zubehör könnte man in die ausklappbare Verkleidung für den Freiarm tun. Ich mag es aber nicht, wenn Zeugs da rumrappelt, die anderweitig aufbewahrten Nähsachen brauche ich ja sowieso.

Kernpunkt meiner Aussage ist, daß dieses Industriedesign außergewöhnlicher Qualität kein Alleinstellungsmerkmal Deiner Veritas ist, sondern vermutlich allen einigermaßen hochertigen Nähmaschinen zueigen.

Nicht alle neuzeitlichen Geräte sind Scheiße (an obiger Pfaff finde ich z. B. die Rastverschlüsse zwischen den Gehäusehälften Scheiße, man muß sich da wieder mit Plektren und anderem Krams abmühen und riskiert trotzdem, daß die Schnapper brechen), aber viele.

Volker

Volker Bartheld snipped-for-privacy@bartheld.net schrieb oder zitierte:

Aufgrund ihrer Temperatur dürften Augen im Infraroten strahlen, was aber für Menschen normalerweise nicht sichtbar ist.

Das Sehen erfolgt dadurch, daß ein Photon die Isomerisierung einer Doppelbindung des Retinals (Teil des Rhodopsins) auslöst, wobei ein sichtbares Photon kurzzeitig eine Energie von 268 kJ/mol liefert, die kurzzeitig eine Einfachbindung höherer Energie herstellt, welche den Übergang der cis- zu einer trans-Bindung des Retinals erlaubt:

Photon Energie cis-Retinal ---------> Einfachbindung ---------> trans-Retinal wird frei

. Beim Übergang der Einfachbindung zur trans-Form wird die Energie des Photons wieder frei! Aber wohl nicht in Form von Lichtenergie derselben Frequenz wie das Photon, sondern in verschiedenen Energieformen wie Wärme- und vielleicht chemische Energie.

Das stimmt so nicht. Die Rezeptoren sind nur nicht sortenrein. Das gilt (mit Ausnahme von tiefrot ab ca. 660nm) für alle Wellenlängen. Das Mischungsverhältnis von violett (z.B. 400nm) findet sich bei keiner anderen Wellenlänge. Lediglich bei Rot-Grün-Blindheit dürfte Verwechslungsgefahr mit einem Blauton bestehen.

Marcel

Was soll der letzte Satz heißen? Das sind doch einfach Linearkombinationen dieser drei Werte. Ob das von "echtem" monochromatischen Violett stammt, oder beliebig anderen Lichtquellen die die drei Rezeptoren im gleichen Verhältnis anregen, das ist doch völlig egal.

Auch eine Digitalkamera hat im Normalfall keinen Violett-Sensor, und trotzdem kann man aus Rot-Grün-Blau Violett im Bild rekonstruieren.

/ralph

Völlig richtig. Aber wenn sich die die Lichtzusammensetzung ändert, ändert sich eben auch dieses Mischungsverhältnis. Zwei Farben, die vorher noch gleich waren, sind es jetzt nicht mehr.

Natürlich. Die Anzahl der Freiheitsgrade ist ja normalerweise nur 3. Die Stäbchen (türkisgrün) werden nicht mit zur Farberkennung genutzt. Aber auch die Digicam hat das Problem, nur die Farbwahrnehmung einigermaßen nachbilden zu können.

In der Praxis ist es nochmal eine Ecke komplizierter, weil man die Farbrezeptoren bei der Rekonstruktion nicht sortenrein anregen kann. bei Rot ginge es, wenn man auf den Wirkungsgrad sch***, aber bei Grün und Blau keine Chance. Blau kann man allerdings so anregen, dass es Rot und Grün weniger erwischt, als bei jeder anderen Farbe. Bleibt noch Grün, das ist am schwierigsten. Aber mit um die 520nm kann man schon einen Großteil aller existierenden Farben rekonstruieren. Für die monochromatischen Farben hilft aber nichts. Die kann kein N-dimensionaler Farbraum alle abbilden. Jedenfalls nicht für endliche N und ohne (unphysikalische) negative Werte.

Marcel

Jetzt wo Du's sagst, fällt es mir wieder ein. Die Sensoren sind im nahen UV empfindlich, nur die Augenlinse absorbiert dort stark. Am Grauen Star operierte sehen nahes UV oft.

Hallo Ralph,

Du schriebst am Wed, 22 Jan 2025 05:53:39 -0000 (UTC):

Keine _dedizierten_ Rezeptoren. Wenn Du zu Ende gelesen hättest. hättest Du lesen können, daß die Rot-Zäpfchen _AUCH_ im Violetten, "jenseits" von Blau, bei noch kürzeren Wellenlängen, eine merkliche Empfindlichkeit besitzen, was Menschen, zusammen mit der heftigen Überlappung der Empfindlichkeitskurven der Rot- und Grün-Zellen, eine halbwegs brauchbare Erkennung solcher Wellenlöngen ermöglicht. Doch, der Mensch _hat_ Rezeptoren für Violett, wenn auch keine dafür exklusiven.

Hallo Ralph,

Du schriebst am Wed, 22 Jan 2025 15:22:11 -0000 (UTC):

Das stimmt zwar so, aber "diese drei Werte" sind keine einfachen Intensitäten, sondern _über den Empfindlichkeitsverlauf der Rezeptoren_ _integrierte_ Intensitätsdichten.

Wegen obigem ist es daher _NICHT_ egal, ob ein Licht "monochromatisches Violett" ist oder eine Mischung aus Blau und Rot, weil die beiden gesehenen Intensitäten dafür durchaus unterschiedlich sein können - man könnte vereinfacht sagen "'Violett' ist 'Pink' ohne Gelb-Anteil", weil genau dieser Anteil bei "richtigem" Violett eben fehlt. BTW, das ist auch der Grund dafür, daß das _Sehspektrum_ "zyklisch" ist - der Empfindlichkeitsverlauf der Rot-Rezeptoren sorgt für diesen Zusammenschluß "hintenherum".

Doch, inzwischen haben die Kamera-Hersteller auch ein wenig Seh-Physiologie gelernt und bauen durchaus JKamera, deren Sensoren Filter mit Empfindlichkeitsspektren weitgehend ähnlich den Augenempfindlichkeiten besitzen. Die _können_ dann auch echtes "monochromatisches" Violett "sehen".

Nein,kann man nicht mit jeder Kamera - besonders Blumenblüten sind da extrem kritisch, weil die oft wirklich deutlich _kurzwelliges_ Violett reflektieren, um damit z.B. Bienen anzulocken, die das _direkt_ sehen können, (Such' halt mal nach Darstellungen der Augenempfindlichkeitsspektren, "im Netz" sollten doch genügend zu finden sein, notfalls in der Wikipedia.)

Ja klar, nur trotzdem kommen auch im biologischen System Auge nachher 3 skalare Werte raus, für die 3 Rezeptoren. Alle gängigen Druckverfahren, die Farbfotografie etc. könnten sonst nicht funktionieren.

Wenn ein "Violett" den gleichen Farbreiz liefert wie ein auf diesen Farbreiz eingestelltes RGB-Licht, dann macht das keinen praktischen Unterschied. Natürlich können praktische RGB-Lichtquellen eventuell das in der Realität nicht perfekt schaffen, aber die heutigen sind schon ganz gut.

Naütrlich können alle (farbigen) Digitalkameras Violett gut sehen, aber sie haben trotzdem weiterhin hauptsächlich Bayer-Sensoren, die um mittlere Wellenlängen im Rot, Grün, Blau am stärksten empfindlich sind. Und anders als bei z.B. Druckverfahren, wo durchaus auch mal mit mehr Farbstoffen gearbeitet wird, sind es auch bei den allerteuersten kommerziellen Kameras wie irgendwelchen Mittelformatkameras oder Leicas oder was auch immer immer nur 3 Farbkanäle.

Nicht mit jeder Kamera, klar. Gerade die Nachbearbeitung der Raw-Daten des Bayer-Sensors kriegen viele nicht gut auf die Reihe. Aber nur weil ein Hersteller was nicht gut hinkriegt, heißt das nicht, dass es nicht geht.

Trotzdem sind alle (irgendwelche obskuren experimentellen Dinge mal ausgenommen) Bilder von violetten Blumenblüten als Foto mit

Das ändert nichts dran, dass auch wenn die Empfindlichkeit der menschlichen Rezeptoren, der analogen Filmschichten oder der Farbfilter im Bayer-Sensor bestimmten und nicht immer deckungsgleichen Empfindlichkeitskurven folgen, die oft bis ins Rot und Violett reinreichen, letztendlich immer auf 3 Komponenten reduziert wird. Eben weil der weitaus überwiegende Teil der Menschen nur 3 Farbkomponenten unterscheiden kann (die Farbfotografie ist natürlich der menschlichen Wahrnehmung nachkonstruiert, Bienen oder Vögel würden andere Digitalkameras konstruieren als wir). Bienen oder Vögel würden sicher auch andere LED-Beleuchtung konstruieren als wir das tun.

Bei der Beleuchtung war das anders als bei der Farbfotografie bis jetzt weniger der Fall, aber auch hier folgt man spätestens seit dem Auftauchend der RGB-LED einem physiologischen Modell in der Beleuchtung. Und ja, natürlich kann man eine derartige RGB-Beleuchtung von einer kontinuierlichen unterscheiden, z.B. an den Spektren die Glaskanten werfen, ein Bild wie das was am Cover von Pink Floyd/Dark Side of the Moon ist kann man mit LED-Beleuchtung nicht erzeugen, und wenn jemand ein Prisma auf den Schreibtisch stellt, so *wird* man sehen, dass das unter LED-Beleuchtung anders wirkt als unter Halogenlicht. Aber das sind in der Praxis keine relevanten Fälle.

/ralph

Ja, klar, nur diese Violett-Emfpindlichkeit kann eben auch eine Kombination von 3 LEDs, einer roten, einer grünen und einer blauen ansprechen.

Hätte der Mensch keine Empfinchkeit im Violett, so könnten wir natürlich Violett gar nicht sehen (wie Infrarot oder was auch immer). Aber wir können eben nicht unterscheiden ob das "Violett" monochromatisch ist oder aus 3 Komponenten RGB gemischt. Wenn du eine violette Folie mit monochromatischem Licht hinterleuchtest, und daneben einen guten RGB-Monitor mit vernünftiger Violett-Wiedergabe stellst, und dort ein violettes Viereck darstellst, so sind die für die menschliche Wahrnehmung nicht unterscheidbar.

/ralph

Marte Schwarz snipped-for-privacy@gmx.de schrieb oder zitierte:

Das Auge hat Lichtrezeptoren, deren Empfindlichkeit von der Wellenlänge abhängt: Daher können verschiedene Grundfarben gesehen werden. Im allgemeinen gibt es (in der Reihenfolge von längeren zu kürzeren Wellenlängen) jeweils einen Rezeptortyp für "Rot" (eigentlich mehr ein gelbliches Grün), "Grün" und "Blau" (eigentlich mehr ein bläuliches Violett).

Ein Licht, das eine einzige bestimmte Frequenz hat, wird hier »reines Licht« genannt. Licht ist im allgemeinen ein Gemisch aus reinem Licht verschiedener Frequenzen. Da es im Auge nur drei Rezeptoren gibt, können viele verschiedene Mischlichte nicht unterschieden werden. Das Auge kann auch nicht unterscheiden, ob es Gelb als reines Licht oder als Mischlicht sieht.

Im allgemeinen kann man die Farbwahrnehmung des Auges auch durch einen Farbtonwert, einen Farbsättigungswert und eine Helligkeit beschreiben. Der Farbsättigungswert gibt dabei die Beimischung an weißem Licht an.

Man kann durch Mischen zweier Grundfarben (Spektralfarben) eine andere Spektralfarbe nicht genau darstellen. Die Farbsättigung der Mischfarbe ist immer geringer. Dies liegt daran, daß bei der Mischung mehr Rezeptoren angeregt werden. Welche Farben noch mit höchster Sättigung darstellbar sind, hängt auch von dem verwendeten System von Grundfarben ab.

Umgekehrt sind Mischfarben zwischen Rot und Blau zum größten Teil nicht durch eine einzelne Spektralfarbe darstellbar, da diese nicht Rot und Blau anregen kann, ohne Grün mitanzuregen. (Da aber der Rotrezeptor im tiefen Blau auch noch einmal empfindlich ist, kann man mit Spektralfarben, etwas in diesen Bereich gelangen.)

Man kann die Farbe als eine "Wahrnehmung" oder "Empfindung" bezeichnen. Die Wellenlängen der Rezeptortypen des Auges überlappen sich, und es gibt Unregelmäßigkeit: Der Rot-Sensor spricht nochmal auf das tiefe Blau an, das deswegen als Violett erscheint. Außerdem sind viele Menschen irgendwie farbenblind, während andere noch einen vierten Typ von Zäpfchen haben. Daher ist die Farbwahrnehmung verschiedener Menschen im allgemeinen vermutlich unterschiedlich.

In technischen Medien, die für Menschen gedacht sind, muß nicht das genaue Spektrum eines Lichts gespeichert werden, sondern nur die Rot-, Grün- bzw. Blau-Intensität, um bei einem Menschen mit durchschnittlichen Sensortypen denselben Farbeindruck wie ein Original hervorzurufen. Für Menschen mit einem abweichenden Sensortypsystem weichen Farben auf einem RGB-Monitor mehr oder weniger von den direkt gesehenen Farben ab.

Die Wahrnehmung von Farbe ist beim Menschen mit der Objekterkennung verwoben:

|The participant's task was to adjust the colour of the |onscreen banana until it blended exactly with the grey |background. It sounds easy, but the participants couldn't do |it because as they adjusted the colour, they compensated not |just for the banana's actual pink pigmentation, but also for a |yellowness that only existed in their mind, thus leaving the |banana with a slight bluish hue.

Wir sehen weniger Farben als Farbkontraste, bzw. Farben-im-Kontext, wie verschiedene "optische Täuschungen" der Farbwahrnehmung zeigen.

Die Farbwahrnehmung des Auges in absoluter Dunkelheit wird "Eigengrau" genannt. Sie ist heller als schwarz!

Die menschliche Wahrnehmung wurde ja auch nicht für solche Zwecke entwickelt. Sie weist bei weitem größere Defizite auf als nur die fehlende Wahrnehmung "echter" Farben unter allen Umgebungsbedingungen. Der menschliche (und auch anderer Organismen) Sehsinn ist ursprünglich als Überlebenswerkzeug entstanden und erreicht trotz völlig unterschiedlicher Spektren der Beleuchtung über einen sehr weiten Intensitätsbereich dieselben bewussten (und unbewussten) Wahrnehmungen. Da ist nichts fest kalibriert auf diese oder jene Farbnuance, vielmehr spielt die Erfahrung eine nicht unbedeutende Rolle. Eine Tomate ist frühmorgens, mittags bei blauem Himmel und abends in allen Phasen der Dämmerung "rot", obgleich wir natürlich messtechnisch höchst unterschiedliche Ergebnisse erzielen werden, wenn wir das von der Tomate reflektierte Licht betrachten.

Es ist in weiten Bereichen eine Frage der Anpassung und auch des persönlichen Geschmacks, wie und was wir in welchen Farben wahrnehmen. Wenn es also keine erweiterten Anforderungen aufgrund der Defizite unserer technisierten Umgebung gibt, so hat die "richtige" Beleuchtung bei weitem nicht die essenzielle Bedeutung, welche hier von dem ein oder anderen unterstellt wird.

MfG Rupert

Was willst Du sagen? In zwei-drei deutschen Sätzen bitte und mit Relevanz für die These, kommerziell erhältliche Farbtargets zur Kamera- und Scannerkalibrierung seien mit Standard-CYMK-Druckfarben erstellt.

Volker

Am 22.01.25 um 21:04 schrieb Sieghard Schicktanz:

Ja, UV. Das können aber weder Kameras noch Augen in signifikanter Weise detektieren. Insofern ist das eher unkritisch.

Aber Blumenblüten haben wie andere stark gesättigte Farben noch ein ganz anderes Problem. Wenn da beispielsweise ein gesättigtes Rot in voller Helligkeit kommt, dann übersteuern einfach die roten Subpixel. Das RGB Farbmodell kann halt nur Weiß in voller Helligkeit darstellen. Wenn man die Bilder etwas unterbelichtet, funktioniert es aber.

Derselbe Effekt tritt auf, wenn man mit einer Digicam einen Bildschirm fotografiert. Dann werden bei Standardbelichtung alle Subpixel überbelichtet und die Farben ziemlich flau. Weil die Kamera das Pixelraster nicht bei normaler Helligkeit ablichten kann.

Marcel