Schlanke E14-Lampen

Hallo Volker,

Du schriebst am Wed, 15 Jan 2025 11:18:04 +0100:

Jaja, ok. Ich hatte halt naïverweise angenommen, daß Marcels Folgesatz, in dem ersich explizit auf Schlitzverschlüsse bezog, für (fast) alle Leser zu seiner Aussage als Erklärung dazugehörte. War wohl eine Falschannahme.

Also "eben noch" ging es um flimmernde LEDs und ein Foto, das ich mit einer Belichtungszeit von 1/1000s zu machen beabsichtigte. Der DSLR-Schlitzverschluß erschien dann in einer Nebenbemerkung.

Und dadavor ging es um Gründe, warum ich flimmernde Leuchtmittel nicht mag, auch dann nicht, wenn sie mit mehr als 50 Hz flimmern.

Wo wir gerade bei DSLR und deren Schlitzverschluß sind: Man kann grob annehmen, daß die Geschwindigkeit des Verschlußvorhangs mit der minimalen Blitzsynchronzeit korreliert. Bedeutet, daß der erste Vorhang einer typischen DSLR ungefähr binnen 4ms (1/250s) den Sensor entlang der kurzen Seite freigibt. Bei einer Nikon D800 sind das rund 5000 Pixel.

Damit wird Lichtflimmern mit 0.8µs (1/250s/5000) gerade noch so eben als Helligkeitsschwankung bzw. Zebrastreifenmuster im fertigen Bild aufgelöst, wenn man die Belichtungszeit nur kurz genug wählt. Entspräche einer Flimmerfrequenz von rund 1MHz.

Das Beispiel ist natürlich etwas akademisch und behandelt den schlechtestmöglichen Fall. Aber ich denke, Du verstehst, worauf ich hinauswill. Gängige PWM-Frequenzen, die man dem Kunden als "nicht wahrnehmbar" schmackhaft macht, können schon bei handelsüblichen Smartphones zum Problem werden und erst recht, wenn man sie als dimmbare Lichtquelle bei Hochgeschwindigkeitsfotografie und Zeitlupenfilmerei einsetzt.

Und genau darauf will ich hinaus. Man kann es und man tut es. Nur im Consumerbereich eben nicht. Da tut man so vieles nicht, mit mal größerem und mal kleinerem Nervfaktor. Da macht auch das sonst durchaus akzeptable Meanwell PWM-

"The minimal dimming level low to 0.01% is suitable for low light level applications e.g. cinema. The output frequency is changeable up to 4KHz complaint IEEE1789-2015 no risk requirement and EU Ecodesign stroboscopic visibilitymeasure(SVM) requirement providing a great solution for health concern due to light fickering."

In jeglichen Bereichen des menschlichen Lebens sind Leuchtmittel, die ohne zwingenden Grund flimmern, z. B. weil sie konstruktiv sowieso nicht dimmbar ausgelegt sind, eigentlich inakzeptabel. Weil der zur Vermeidung notwendige Kondensator schlicht aus Geiz weggelassen wurde.

Das betrifft auch "schlanke E14-Lampen" als Retrofit, wie vom OP gewünscht.

Volker

Guido Grohmann hat geschrieben:

Mir ist das nur durch vorhinigliche Suche in der deutschsprachigen Wikipedia bekannt geworden. Ich denke aber, damit Volkers Formulierung richtig verstanden zu haben.

Warum flackern COB-Lampen am Dimmer?

(Okay, die sind explizit als nicht dimmbar beschrieben. Die flimmern auch nicht sondern flackern gefühlt im 10-Hertz-Bereich).

Hintergrund: Etliche R7s wurden durch COB-LED-Leuchtstäbe ersetzt. Also n+4 bestellt, als 1:1-Reserve und für den Fall "defekt ab Werk" -- Pollin 537563.

"Könnte man dann auch den Deckenfluter damit betreiben?" Ausprobiert, ist ja nur ein Handgriff: der Dimmer erzeugt ein niederfrequentes Flackern, mehr Stroboskop als Flimmern. Netzteil ist in dem Ding nicht drin...

Thomas Prufer

Am 16.01.2025 um 14:26 schrieb Thomas Prufer:

Hmm, Du versuchst eine nichtlineare Elektronik, die für 230V Sinus ausgelegt wurde, an einem an- oder abgeschnittenen Sinus zu betreiben. Das kann ohne weitere Maßnahmen eigentlich nicht gutgehen. Das wäre so, als würdest Du versuchen Deinen Rechner mit einem Dimmer in der Geschwindigkeit zu regeln.

Mich hat gewundert, das die Flacker-Frequenz weit unter 100 oder auch 50 Hz war, gefühlt Stroboskop mit "Instant Kopfweh".

Ich vermute der Dimmer verschluckt wegen der Last von 7 Watt statt der dimensionierten 150-300-(500?) Watt die eine oder andere Halbwelle.

Sollten mich Gelegenheit und Wille gleichzeitig überfallen, probier ich das mal mit einem Stelltrafo aus. Ich erwarte beim Hochfahren der Spannung lange "fast aus", dann schnell auf "kaum gedimmt", aber kein Flackern...

Thomas Prufer

Hi Thomas,

Warum das? Die Teile haben intern Regler, die gewisse Zeitkonstanten haben, sowohl was den Anlauf betrifft alsauch die Stromregelung. Wenn Du durch die Phasenanschnittsteuerung diese Regler in einen instabilen Zustand bringst, schwingt das System eben mit der reglertypischen Eigenfrequenz. Das finde ich nicht überraschend. Das gleiche Phänomen kenne ich hier im Gemeindehaus auch. Da ist auch ein Dimmer in einem Gruppenraum. Die Glühbirnen wurden durch (kaltweisse) LED ersetzt. Sofern man den Dimmer unter ca. 70% dreht flackert es ganz übel, auch deutlich langsamer als 50 Hz. Nichts, was mich wundern könnte. Ich wollte irgendwann mal den Dimmer durch einen Schalter tauschen, oder die Leuchtmittel, allein schon wegen deren Lichtfarbe ;-)

Marte

Auf dem *Bild* oben seh ich keinen Platz dafür.

Aber ich hab mich mal zur Lampe bewegt, und "in echt" ist an einem Ende der COB-Platine ein Keramikzylinder, in der inne eine Pille erkennbar ist, außen Alu gebördelt, ca 5mm Länge, D 15 mm, elektrisch in Serie. Auf der LED-Platine sind

Da könnte also schon ein Regler drinsitzen.

Thomas Prufer

Hi Volker,

...> Gehen wir also davon aus, es ist ein Leuchtmittel mit E14 für den Betrieb am

Weil Du wesentliches unterschlagen hattest. Lese einfach, bevor Deine Finger zucken. Ich schrieb: "Also nichts mit 230 V. Letztlich ist das aber egal. Auf dem Platz einer E14-Birne hast Du auch Platz für einen isolierten 2 W

Wo jetzt die Verwirrung sein soll, wäre also noch zu erklären. Spätestens, wenn an bei diesem Umbau auch den E14-Sockel entfernen kann, dann ist sicher genug Platz für den LED-Treiber und die galvanische Trennung, die den Einsatz der LED-COB auch entsprechend sicher macht.

Die Garn- und damit Farbauswahl trifft meine Frau (auch meine Tochter, die nicht wesentlich weniger näht) nie unter der Nähmaschine. Das würde ich auch nie machen. Es sei Dir aber unbenommen, da teureres Material auszusuchen und zu verbauen. Meine Frau freut sich jedes Mal wieder aufs Neue, dass die Beleuchtung der Nähumgebung ihrer Bernina jetzt viel heller ist als je zuvor und es deutlich weniger Schattenwurf mehr gibt.

Marte

Dachtest Du an Vorwiderstände?

Was nicht explizit als Eigenschaft beschrieben ist, muß bei modernen Produkten leider zwingend als die Abwesenheit dieser Eigenschaft zum finanziellen Vorteil des Herstellers interpretiert werden.

Marcel hat die Problematik von LED-Retrofits an konventionellen Phasenan- bzw Abschnittdimmer in Message-ID: <vdc01o$2nj0m$ snipped-for-privacy@gwaiyur.mb-net.net>

folgendermaßen beschrieben:

"Das ist fast nicht umsetzbar. Zu Zeiten geringer Spannung genügt der LED-Strom nicht, um den Mindeststrom des Triacs aufrecht zu erhalten. Das ist vor allem bei Phasenanschnitt ein Problem. Die LED müsste aber messen, wie lange die Stromversorgung anliegt und daraus errechnen, welche Helligkeit sie einstellen soll.

Die meisten dimmbaren LEDs haben einfach ein Weitbereichsnetzteil mit zu kleinem Zwischenkreiselko, der nur die Schaltfrequenz abblockt. Wenn dann noch die Eingangsspannung des Wandlers nicht ausgeregelt wird, dann folgt die mittlere Helligkeit so einigermaßen der Dimmereinstellung. Aber es flimmert eben auch mit 100 Hz.

Phasenanschnitt ist aber auch damit nicht unbedingt zuverlässig, denn die üblicherweise für starke Verbraucher ausgelegten Dimmer haben mit dem geringen Strom der LEDs immer noch ein Problem.

Kurzum: eine LED dimmt man nicht per Phasenan/abschnitt. Das ergibt hinten und vorne keinen Sinn."

Bedeutet übrigens nicht, daß es technisch unmöglich wäre ein per 230V- Phasensteuerung dimmbares LED-Leuchtmittel zu bauen: Ein uC integriert die ankommende, gleichgerichtete Netzwechselspannung und ermittelt den Bruchteil des Effiktivwerts in Relation zur Vollwelle.

Damit wird eine einstellbare Stromquelle x-beliebiger Machart betrieben, gerne auch ein DC-DC-Wandler, Schaltnetzteil mit Glättungskondensator, usw., usf., deren Stromreferenz an die bekannte Strom-Helligkeitskennlinie der konkret verwendeten LEDs angepaßt wird.

Natürlich muß man das alles irgendwie versorgen und bei sehr niedrigen Dimmpegeln bzw. Effektivwerten der Versorgungsspannung krankt es ein wenig am Umpf, aber große Elkos oder Lithiumakkus wurden ebenfalls bereits erfunden und im Zweifel darf die Lampe gerne auch einfach ausgehen, anstatt Signale aus dem Jenseits zu morsen.

Du kannst Dir vermutlich schon denken, warum ein solches Design in der Realität etwa so häufig ist wie Einhörner im Stadtwald.

Also irgendwas wird in COB-LED-Leuchtstäben schon drin sein, denn ohne Strombegrenzung bzw. an Konstantspannung fühlen sich LEDs nicht besonders wohl. Auf der anderen Seite ist unklar, wie konkret der Dimmer intern funktioniert, da kann es uncoole Rückkopplungseffekte geben und unterhalb eines gewissen Haltestroms zicken Thyristoren massiv und ggfs. unkontrolliert rum.

Volker

Da hat Hannes bestimmt voll Bock drauf, als er nach Herstellern für schlanke, nicht flimmernde E14-Lampen für seine 230V-Nähmaschine fragte.

Daß man die Beleuchtung der Nähmaschine komplett rausreißen und durch eine zeitgemäße Lösung ersetzen kann, wenn man über genug Leidensfähigkeit und eine gut ausgestattete Werkstatt verfügt, ist vermutlich unstrittig.

Ich freue mich da auch drüber.

Alldieweil mich eine Aussicht auf die Nachrüstung Deines Vorschlags massiv abturnt. Nur mal so zu Illustration:

Volker

Hannes Kuhnert schrieb:

danke!

Guido

Warum muß man mit einem Riesenaufwand ein Leuchtmittel aus der Zeit Edisons emulieren, nur um einen auch schon lange veralteten Dimmer mit Elektronik von 1970 beibehalten zu können? Dimmbare LED existieren für vergleichsweise wenig Geld. Da eine Drahtverbindung vom Lichtschalter zu ihnen vorhanden ist, muß die Sollhelligkeit auch nicht zwingend per Funk übetragen werden. Der Wandschalter kann dann bei voller Normalgröße mühelos neben der Helligkeit auch die Farbtemperatur einstellbar machen.

Hi Volker,

Das sollte er selbst entscheiden. Ich fand den Umbau bei unserer Bernina deutlich sinnvoller, als ein neues überteuertes Glühobst zu kaufen, das dann doch wieder nur den halben Arbeitsbereich schwach ausleuchtet und wegen chronischer Überhitzung wieder nur kurz überlebt.

Die Leidensfähigkeit sehe ich als rhetorisch aufgeblasen. Dass der OP, wenn er hier fragt, entsprechendes Werkzeug hat, auch.

Wieso? Die Lampe ist gut zugänglich am linken Bildrand ersichtlich. Man soll sie ja schließlich auch wechseln können ;-) Was da "frickelig" sein soll, sehe ich nicht. Unsere Messlatten scheinen da aber unterschiedlich zu sein. In der Bernina war deutlich weniger Platz, allerdings hatte es den Charme, dass ein Trafo verbaut ist. Im Gegenzug hat es hier genug Platz für den Wandler. 1- 2 W SNT sind aber auch nicht gerade groß. Der von mir beim schnellen Ali zitierte Wandler könnte recht gut passen. Ich hätte es wahrscheinlich versucht, den an eine alten E14-Anschluß statt der Lampe anzuflanschen und dann die COB an dessen sekundärem Ende anzuschließen. Neuerdings bieten sie beim schnellen Ali auch 230 V COB an. Wie die in Sachen Flimmern drauf sind, und wie es da mit Isolation aussieht, mag ich aber nicht beurteilen.

Marte

Am 16.01.25 um 14:26 schrieb Thomas Prufer:

Das kannst du komplett vergessen.

1. sparen diese R7s-LEDs den meisten Strom dadurch, dass sie kein Licht machen. Ein R7s Halogenstab spielt grob in der Klasse >4000lm. Die R7s LEDs haben meist nur ein viertel.
2. Werden die LEDs in den üblicherweise ziemlich zugebauten Strahlern zu heiß, was ihnen eine kurze Lebensdauer beschert.

Ich habe gescheite LED COBs in einige Deckenfluter eingebaut. 40W-Klasse mit Kühlkörper, die ich auf etwa 25-30W betreibe. Die R7s-Fassung habe ich dafür entfernt. Davor habe ich ein regelbares Schaltnetzteil gepackt. In einem Fall habe ich es in das Gehäuse des Dimmers gequetscht und die Leitung zum Leuchtmittel dann auf Kleinspannung (ca. 36V) umgemünzt. In einem anderen Fall wo der Platz nicht reichte liegt das Schaltnetzteil unter dem Kühlkörper. Für das Dimmer-Poti musste ich dann eine zusätzliches Drähtchen einziehen. Diese Lösung hat allerdings bei voller Helligkeit die Schaltung ziemlich gegrillt. Daher musste ich in den unteren Teil der Lampenschale noch eine Luftzufuhr einbauen. In diesem Fall waren es Holzklötzen, die einen ca. 5mm Spalt mit ca. 15cm Durchmesser erzeugt haben.

Marcel

Soweit zur Theorie. Aber gibt es das?

Der Ärger fängt ja schon damit an, dass man jetzt immer Schalter und Leuchtmittel zusammen tauschen muss. Schlimm genug, dass bei LEDs jenseits von Retrofit immer die komplette Lampe in den Müll geht. Jetzt kommt auch noch die Ansteuerung dazu. Und selbstverständlich gibt es dann keine passende Blende für den neuen Schalter zum bestehenden System. Und in einer Mietwohnung ist das schlicht und ergreifend nicht zulässig. Der Schalter gehört dem Vermieter. OK, man könnte ihn bunkern und später wieder einbauen, merkt vermutlich keiner. Aber die anderen Probleme bleiben.

Marcel

Am 16.01.25 um 19:46 schrieb Volker Bartheld:

Selbst das ist möglicherweise stark unzuverlässig. Der Stromverbrauch der LED liegt bei niedriger Momentanspannung mit erheblicher Wahrscheinlichkeit unter dem Haltestrom des Triacs. Und dann geht der Bursche gerade wieder aus. Besser funktionieren würde es mit Phasenabschnitts-Dimmern. Da sind IGBTs drin, und die haben keinen Mindeststrom.

Aber ich bin komplett bei Axel. Es ergibt keinen Sinn mit viel Aufwand etwas altes zu emulieren.

Eben.

Marcel

Nein, natürlich nicht. Von meinem Vater habe ich gelernt, wenn man einmal irgendwo irgendetwas zweckmäßiges und sinnvolles findet, sofort zugreifen und einen kleinen Vorrat dazu. Nur Müll setzt sich am Markt durch, Brauchbares verschwindet sofort wieder. Durch den Schwund der Zeit geht manches Unersetzliche meines Vaters langsam aus.

Als ob das irgendeinen Mieter je interessierte.

Das wäre schon einmal ein guter Ansatz. Tatsächlich findet man eine Steckdose nicht festgeschraubt lose in die Wand gesteckt. Oder besser, man findet es nicht, wie auch, und der (besser die, das kann lange Zeit so bleiben) Nachmieter käme nie auf die Idee, Bescheid zu sagen. In meinem Fall hat es ein für eine andere Arbeit gekommener Elektriker entdeckt.