Relaisschaltung spinnt! Spannungsstabilisierung nötig?

Maik Wiege schrieb:

Keine Pullups oder Pulldowns an den Eingängen?

Eingänge offen?

Dann wundert mich nix.

Du solltest für definierte Zutände an den Eingängen sorgen. Und zwar so, daß auch ohne Datenkabel die Relais immer eindeutig aus sind.

Gruss Wolfgang

Hallo Maik,

"Maik Wiege" schrieb im Newsbeitrag news:d1uron$5il$ snipped-for-privacy@ulysses.news.tiscali.de...

die Schaltung sieht soweit ok aus, auch die Sromversorgung mit den Kondensatoren. Wird das Enable-Signal auch über die parallele Schnittstelle geschickt? Ist der ALS 573 ein transparentes D-Latch (hab hier keine Daten verfügbar)?

Das ist der "Lötkolbentest", benutze ich auch zum Testen. Wenn eine Schaltung den aushält, ist sie von der Störsicherheit her gut ausgelegt. Aber das ist meist vedammt schwer! Wir haben früher jeden Computer so abstürzen lassen, heute jedoch nicht mehr.

dies

ja

Du könntest versuchen, an den Ausgang des uA7805 noch 'nen 100 uF Tantal-Elko zu löten, für Impulse, die über's Netz kommen. Wie ist die Netzversorgung, Netztrafo hat ein Netzfilter? Könnte nicht schaden.

Dann das D-Latch: Wenn Du die parallele Schnittstelle wie ich annehme im Standardmodus betreibst, sind die glaube ich nicht open collector, bin jetzt aber nicht ganz sicher. Um Nebensprechen und dergleichen zu verhindern, würde ich ca. 100 Ohm vor die D-Latch-Eingänge und ca. 220 pF nach Masse schalten. Für den Enable-Eingang könnte dasselbe gelten, wenn der wie ich vermute auch von der Schnittstelle kommt. Ein Power-On-Reset ist unbedingt sinnvoll, hat der ALS 573 keinen Reset-Eingang? Was weiß ich was für Verbraucher am Netz beim Einschalten dann Amok laufen können!

Man kann Störimpulse auf "digitalen" Leitungen nicht nur wie hier vorgeschlagen analog, sondern auch digital filtern, aber das wäre nur bei einem CPLD oder FPGA sinnvoll.

mfg. Winfried

"Winfried Salomon" schrieb im Newsbeitrag news:d1v2q3$u14$04$ snipped-for-privacy@news.t-online.com...

Nein, bloss nicht, das macht noch mehr Probleme, die Schaltung ist so weit gut ausgelegt. Auch die Verlangsamung der Flanken durch 100 Ohm/220pF stoert eher, als das sie Stoerungen beseitigt. Wenn die Stoerung nicht nur dann auftritt, wenn die Relaisplatine nicht an den PC angeschlossen ist, also die Eingaenge offen sind, wie Wolfgang schon vermutete, dann ist die Massefuehrung falsch, waere bei dem Aufbau kein Wunder. Sternpunkt Leute, Sternpunkt, und Stromzufuehrung parallel zur Stromableitung verlegen.

Sven Meier schrieb:

Halbleiterrelais haben normalerweise Led-Eingänge. Deren Durchbruchspannung dürfte hinreichend klein sein. Die Energie in der parasitären Induktivität dürfte - schätze ich mal - eh nicht ausreichen, um deratige Störungen zu verursachen...

SCNR - Peter

Sven Meier schrieb:

Maik Wiege schrieb:

Hmm mir fällt da noch ein bischen was ein ..:

Freilaufdiode am Relais ?

Schalten die Solid State Relais auch immer sicher am Nulldurchgang ?

Data Ins An Pulldownwiederstände ?

Ein Ordentliche Gehäuse drumbauen (Abschirmung)?

Eventuell könnte dir auch schon ein Mantelstromfilter am 230V eingang des 12V Netzteils helfen.

Gruß Sven

Peter Muthesius schrieb:

Ich meinte eher das Normal kleine 12V Relais ....

Sven Meier schrieb:

Au weia! Du solltest dich mal informieren was ein Mantelstromfilter ist.

Gruß Dieter

Ich denke nicht, dass das von dort kommt. Leg doch mal testweise den Control-Eingang fest auf Low oder High, ohne das Kabel zum PC dran. Tritt es dann noch auf?

Lutz

Danke erst mal an alle für die regen Antworten. Ich habe jetzt auch mal getestet, wenn das Datenkabel nicht angeschlossen ist. Dann sind alle LEDs ausgeschaltet und es stimmt, dann treten keine Störungen auf beim "Lötkolbentest". Soll das nun heissen, die Störungen kommen über das Datenkabel? Kann mir gar nicht vorstellen, dass sich die Störung über das ganze Mainboard "krümelt" bis es dann im Parallelport ankommt und so meine Schaltung stört.

Nur noch mal so zur Info:

1. Ja, an dem 12V-Relais ist eine Freilaufdiode angebracht (befindet sich auf der Rückseite - ist wahrsch. etwas schlecht zu erkennen)
2. Ja, das ENABLE-Signal für die d-latches wird auch über den LPT gesteuert und zwar auch hier, wie das 12V Relais mittels eines Control-Bits.
3. Das Datenblatt der Latches habe ich auch mal hochgeladen (weiss allerdings nicht, ob es transparent ist, da ich nicht mal weiss, was das bedeutet) ;-)
   formatting link

Hoffe auf weitere Hinweise und bedanke mich natürlich auch wieder im Voraus dafür!

Maik

Maik Wiege schrieb:

Na ja, /dass/ sie transparent sind, steht ja in der zweiten Zeile. Ich verstehe darunter, dass sie - im Gegensatz zu (flankengesteuerten) Flipflops - das Eingangssignal am Ausgang erscheinen lassen, wenn LE auf high ist. (Siehe Wahrheitstabelle ("Function Table") am unteren Ende der ersten Seite: Mit LE=H (und /OE=L) hängt Q nur von D ab.) Wenn LE=H ist, sind die Register "transparent". (Bis auf die Durchlaufverzögerung tPxx (siehe Seite 3 unten).)

Hoffend, doch noch was Sinnvolles beigetragen zu haben - Peter

Ich denke, das der Control Pin nicht besonders 'fest' auf Low liegt und die Störungen dort leichtes Spiel haben.

TTL und längere Leitungen zwischen den Gattern sind zusammen nicht besonders störsicher.

Wie wäre es mit einer Potentialtrennung (Optokoppler) auf deiner Platine, so das du nur das Steuersignal für die LED über das lange Kabel führst?

Nicht ganz normgerecht, aber vielleicht eine Abhilfe mit wenig Aufwand wäre ein Kondensator (um 100 nF) an dem Control-Pin gegen Masse.

Lutz

Könntest du dies vielleicht noch etwas ausführen? Bin mir nicht ganz sicher, was du damit meinst.

Hab das Phenomen nämlich noch mal etwas genauer beobachtet und festgestellt, dass tatsächlich der erste d-latch die anliegenden Daten durchschaltet, die logischerweise den Daten entsprechen, die zuletzt angelegt wurden, also für den zweiten d-latch gedacht waren. Es scheint also, dass zumindest der erste (wahrsch. beide) control-bit kurz eingeschaltet werden. Würde denn der Kondansator wirklich den kurzen Stromstoss unterdrücken oder nur verzögern?

Danke erst mal für diesen guten Tipp Maik

Hallo Maik,

"Maik Wiege" schrieb im Newsbeitrag news:d216pb$j3d$ snipped-for-privacy@ulysses.news.tiscali.de...

gar

es deutet darauf hin, also könnte die Filterung der Datenleitungen wie vorgeschlagen schon richtig sein. Übrigens wird das in dem Original-Dokument über die parallele Schnittstelle von Microsoft auch so vorgeschlagen und ich habe mich dran gehalten. Ohne diese Filterung bekam ich keine high speed Verbindung zwischen Rechner und externer Logik hin. Bei mir war es wohl vermutlich das Nebensprechen auf dem gekauften Drucker-Verlängerungskabel. In diesem Fall könnte das bedeuten, Dein Control-Signal wird evtl. von benachbarten Leitungen ungewollt kurz auf high gelegt, oder auch auch low, je nachdem.

Aber mit dem Lötkolbentest kann es kein Nebensprechen sein. Was da genau passiert ist schwer zu sagen. Wenn ein Impuls über's Netz kommt, dann Netzfilter und vielleicht 100 uF Tantal direkt an den Ausgang des uA7805. Der Rechner hat garantiert schon ein Netzfilter drin.

Was noch sein kann, sind elektrostatische Einkopplungen, hier aber IMHO nicht so wahrscheinlich. Die kann man leicht dadurch verhindern, daß man die ganze Schaltung in einen Karton steckt, der mit geerdeter Alu-Haushaltsfolie umwickelt ist. Alu bitte niemals löten, sondern anschrauben, IMHO ist der Nickel-Überzug oder was das ist sofort irreparabel geschädigt, kannste höchstens noch abfeilen (oder gleich wegschmeißen).

Dann gibt es noch magnetische Einkopplungen, wegen dem Trafo im Lötkolben IMHO eher wahrscheinlich. Die kann man ganz schwer verhindern, das ist das Hauptproblem. Über geschlossene Leiterschleifen induziert der Ströme in Deiner Schaltung und Spannungspitzen. Also alle Drähte um die Logik herum so kurz wie möglich halten. Nach Deinem Foto scheint das ganz und garnicht der Fall zu sein. Da sehe ich aber 2 ICs und nicht nur eins, also hast Du 2 D-Latches eingebaut?

Masseführung: Du mußt dafür sorgen, daß die Masseleitung Deiner Lokik nicht von fremden Strömen z.B. der Relais oder LEDs durchflossen wird. Die Masse des Datenkabels sollte IMHO ganz nah an den ALS573 angeschlossen sein. Dort könnte auch ein zentraler Masse-Sternpunkt liegen, an dem auch der uA 7805 liegt. Im Grunde könnte man von dort aus sternförmig alle Masseleitungen verlegen. Das größte Problem könnte aber eine geschlossene Masseschleife sein, die über die Datenleitung, Rechner und übers Netz wieder zurück in die Relaisschaltung geht, also Induktion in Leiterschleife. Eine Möglichkeit wäre, die Masseleitung des Datenkabels nur einseitig anzuschließen, dann brauchst Du aber Receiver mit Differenzeingängen, zu aufwendig? Oder besagtes Netzfilter mit guter Gleichtaktunterdrückung.

Wer schon mal Audioverstärker gebaut hat weiß, was solche Masseschleifen induzieren. Erstmal dickes Netzbrummen vom Streufeld des Trafos und jede Betätigung eines Lichtschalters knackt, von Lötstationen ganz zu schweigen.

In Deinem Fall scheinen die Störungen erstmal vom Lötkolben zu kommen und nicht von der Schaltung selbst. Aber nach dem Foto zu urteilen, läßt sich die Verdrahtung noch deutlich optimieren :-)

gesteuert

Wie gesagt, ich schlage Filterung der Datenleitungen vor, zumindest für die LE-Leitungen. Du könntest auch mit mehr als 100 Ohm arbeiten, z.B. 1 KOhm, die Kapazitäten würde ich nicht vergrößern, um den Chip im Rechner nicht hochgehen zu lassen, aber dann mußt Du zwingend einen Schmitttriger verwenden. Nach Gedächtnis 6fach Buffer HCT125?

Wenn das nichts hilft, werden es die beschriebenen Masseprobleme sein.

Der hat keinen Reset, aber als Verbesserung würde ich OE\ so beschalten, daß Du im Einschaltmoment die Relais in der gewünschten Ruhestellung hältst, damit Dir die Anlage beim Einschalten nicht Amok läuft.

mfg. Winfried

Mit einem Optokoppler könntest du vermeiden, das die vermuteteten Störeinflüsse von der Control-Leitung zum Latch durchdringen.

Mit dem Parallelport treibst du die LED des Optokopplers, der sich auf der Platine befindet, die Leitung am Eingang des Latch ist dann ganz kurz. Die Leitung zur LED ist unempfindlich für die Störungen.

Es gibt direkt Optokoppler mit TTL-Ausgang.

Noch sicherer wäre es, alle Leitungen so zu entkoppeln, der Aufwand wäre für eine schnelle Umsetzung aber zu gross. Ist aber IMHO auch nicht nötig.

Ich denke, das die Leitung im Ruhezustand auf Low liegt und durch die Störungen kurz auf High geht, was zur Datenübernahme führt. Das würde durch den Kondensator eventuell unterdrückt, ist aber nicht normgerecht und kann durch die verschliffene Flanke zu Schwingungen im Latch führen. Da 'dahinter' aber nichts mehr kommt, sollte das nicht so kritisch sein.

Speziell der Low-Pegel hat bei TTL einen sehr geringen Störabstand, von daher ist die Schaltung etwas ungünstig.

Lutz