Schaltung spinnt, sobald 230 V für Last eingeschaltet ist

schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@g49g2000cwa.googlegroups.com...

Na ja, du hast wohl so ziemlich alles falsch gemacht, was man falsch machen konnte, oder ? Insofern ist das Verhalten der Schaltung kein Wunder.

Das parallel zu HF-verseuchten Motorstromversorgungskabeln liegenden Datenleitungen ein Problem sein werden, war wohl klar, oder ?

Das ICs im Plastikgehaeuse direkt am Magnetfeld eines Motors ein Problem sein werden, war doch wohl auch klar, oder ?

Reden wir ueber die unbekannten Teile:

Der PIC wird seine Spannung per 7805 aus den 12V erhalten. An den 12V liegen direkt die Relais. Hast du dazu Verdrahtung und die Hinweise in de.sci.electronics FAQ:

F.25.2. Entstörung von Relais an Mikrocontrollern beachtet ?

Wie gehen denn die Stromversorgungs- und Datenleitungen zum PIC. Sind die Leitungen in irgendeiner Art stoerfest gemacht worden ? Siehe F.23. Das KFZ-Bordnetz.

Und schlussendlich: Haben denn die langen Datenleitungen in irgendeiner Weise eine ausreichende Treiberleistung, um gegen die eingestreuten Stoerungen gegenankommen zu koennen ? Also so was wie Stromschleife, RS232, RS422, RS423, RS485, siehe

wahlweise EIB oder sonstwas.

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MaWin schrieb: [...]

Ergänzend dazu: Auch die Software sollte man entsprechend sicher machen und ein Watchdog vorgesehen werden so dass sich der Controller gegebenenfalls wieder fängt. Sind auch Vorkehrungen getroffen dass nicht mal beide Motorspulen gleichzeitig Strom bekommen können (Relaisumschalter so dass nur eine der beiden Wicklungen Strom bekommen kann)?

Gerald

Hallo, erstmal danke fuer die schneller Antwort. Die Hinweise habe ich beachtet. Relais vor dem Spannungsregler angeschlossen und Freilaufdioden ist selbstverstaendlich, finde ich.

Zu den Leitungen. Ist das wirklich ein Problem? Ich meine, wo die Datenleitung ja abgeschirmt ist? Koennte fuer den PIC ein abgeschirmtes Gehaeuse was bringen? Den Watch Dog kann ich auch noch aktivieren, gute Idee.

Die Leitungen kann ich natuerlich nicht mehr aendern. Aber es lauft ja in vielen Faellen alles.

Also was kann ich machen:

- Watch Dog Timer

- Abschirmung fuer den PIC?

- ?

Gruss Dirk

Das Problem hatte ich auch bei einer kommerziellen Jalousiensteuerung. (Ein ziemlich schrottiges Teil, das aber nen Markennamen trägt und sauteuer war). Abhilfe brachte dann ein Klappferrit in der Netzzuleitung zur Elektronik (Primärseite Trafo).

Matthias

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Ingolf Pohl wrote in news:d7sp3o$v1q$00$ snipped-for-privacy@news.t- online.com:

Ja mit sowas sind selbst kommerzielle Jalousiensteuerungen nicht ausgestattet (meine jedenfalls nicht). Muss nen Geheimtipp sein. ;-)

M.

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Sowas kann schon mal an fehlenden Snubber-Kreisen liegen, siehe auch:

Dafür gibt's sogar fix und fertige RC-Kombinationen...

Gruß Ing.olf

Hallo Dirk,

Das bringt eher wenig

- Wie sieht die Entkopplung der Versorgung des PIC aus ... ist zwischen VCC und GND ein Kerko nahe am PIC?

- Sind die Anschlüsse zum Quarz (falls vorhanden) sehr kurz?

- Wie ist die Betriebsspannung des PIC entstört?

- Gehen die Kabel von außen direkt an Pins des PIC? Das ist mehr oder weniger "tödlich". Da gehört auf jeden Fall ein kleiner Kerko nach GND, ein Serienwiderstand und evtl. direkt an der Leitung noch eine Z-Diode an GND.

- Sind die unbenutzen Eingänge des PIC in der SW auf Ausgang geschaltet, damit sie nicht floaten?

- Wird der PIC und das Relais von der gleichen Spannung versorgt? Auch hier kann ein kleiner RC-Tiefpaß zwischen Relais und Versorgung was bringen.

Geschirmte Leitungen helfen nur wenig gegen solche Störungen.

Tom

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schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@g43g2000cwa.googlegroups.com...

Du meinst, wenn's aus ist (keine Motoren drehen), laeufts nicht schief ?

Deine Schaltung sagt: Die Schaltung ist funktionstauglich, der Aufbau ganz klar nicht.

Aber die Anschluesse am Anfang und am Ende, sldo Eingangsentstoerung und Treiberleistung.

Es koennte helfen, wenn du mal ein Oszilloskop an die Leitungen haengst, und dir die Stoersignale ansiehst, wenn der Motor laeft. Dann wirst du dich nicht mehr wundern, warum der uC haengen bleibt :-)

Aber vermutlich hast du kein ausreichendes Oszilloskop.

Ein wichtiges Problem wird die Verschiebung von GND in Bezug auf die Signalleitungen sein. Richtige Massefuehrung und erkennen, welche Signale (GND und Relaisstrom und Abschirnfehlerstrom) alle ueber die Masseleitung laufen und sich gegenseitig beeinflussen, kann helfen.

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Hallo Tom, nein, en Kerko ist nicht in der Naehe des PIC. Wie gross sollte er sein? Die Anschluesse zum Quarz habe ich extra kurz (1cm) vom PIC entfernt gehalten. Die Kabel von aussen gehen direkt an die Pins des PIC. Hast Du vielleicht einen kleinen Plan, wie ich die RC/Z-Diode aufschalten sollte? Mit Werten wenn es geht. Waere sehr nett. Danke Dirk

100nF nahe den Versorgungsspannungspins des Controllers.

Wenn der Quarz zwei kleine Kerkos hat: Massering um die ganze Anordnung ziehen und Leitung direkt zum GND-Pin des Controllers führen. Über diese Masse nicht "schweres Gerät" a la Relais usw. versorgen.

Kann man nicht einen Serienwiderstand ca. 1k Ohm einfügen oder gehen dann die Treiber fürs Relais nichtmehr ?

Billiger als Schirmung ist Abstand halten.

MfG JRD

Hallo Dirk,

100nF sind immer gut.

Könnte noch kürzer sein, sollt aber noch in Ordnung sein.

Genau hier liegt das Problem...

Versuche mal 1-10k in Reihe zwischen PIC und Kabel. Direkt am Kabel noch eine Z-Diode (5,6V) an GND, und nach dem Widerstand, also am PIC, einen Kerko mit 100pF-1nF nach GND. Das sollte schon mal das meiste abfangen.

Genaueres kann man schlecht sagen, ohne Schaltplan/Layout genau gesehen zu haben.

Tom

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"Thomas Langhammer" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@tom.wg-stanton.de...

Vor allem ohne die Geschwindigkeit/Art der Datenuebertragung zu kennen.

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zu

OK, hier die Infos:

Zuleitung f=FCr die Jalousiensteuerung ist eine 4-adrige Telefonleitung, abgeschirmt. Im Verteilerkasten sitzt ein stabilisiertes 12V-Netzteil. =DCber die 4-adrige Leitung zum Jal.-Kasten gehen 12V/GND/Clock/Data.

Die Steuerung funktioniert so: Die =DCbertragung ist unidirektional. Es sitzt eine Sender-Platine im Bereich des Schaltkastens, die Daten von 2 Fernbedienungen, Zeitschaltuhr usw. an den PIC im Jal-Kasten =FCber die Clock/Data-Leitungen sendet. Geschwindigkeit ca. 17 x 6 Bits =3D 102 Bits/sec. Also nicht sehr schnell. Funktioniert alles, solange keine Last da ist.

Die Jalousiensteuerung besteht aus 4 12-V-Relais. Jeder mit 2 Wechslern, wor=FCber ich die Ansteuerung der Antriebe (auf/ab) nochmal gegeneinander verriegelt habe, damit nicht beide Spulen gleichzeitig an sein k=F6nnen.

Die Relais werden =FCber einen ULN2003-Treiberbaustein vom Pic geschaltet. Ausg=E4nge vom PIC f=FCr den ULN 2003 liegen unmittelbar auf der Platine nebeneinander, also 2,5mm. Der ULN 2003 besitzt integrierte Freilaufdioden.

Die 5V-Versorgung des PICs wird =FCber einen 7805 realisiert.

Die Schaltung wird gest=F6rt und der PIC h=E4ngt sich auf, sobald ein Relais anzieht.

Was ich jetzt tue:

- Watch Dog Timer aktivieren

- Kerko direkt an die Versorgung des PICs

- RC/Z-Diode an den Eing=E4ngen

- Snubber an die Relais

- Ich zerlege die Schlatung in 2 Platinen (PIC/Relais) und setze diese ca. 30cm auseinander. Der ULN 2003 kommt mit in das PIC-Geh=E4use.

Sonst noch was?

Fragen:

- Nochmal: Bringt ein abgeschirmtes Geh=E4use f=FCr die PIC-Schaltung noch was?

- Sollte ich auch irgend etwas an die Ausg=E4nge zwischen PIC und ULN

2003 h=E4ngen?

Will n=E4mlich jetzt wenn m=F6glich nur noch einmal den Kasten =F6ffnen und die Schaltung einsetzten. Dann aber richtig. :-)

Danke und Gru=DF Dirk

Der hängt wohl an den 12V. Ich tue in solchen Fällen immer einen Widerstand gefolgt von 100nF Kerko und eventuell Elko vor den

5V-Regler. Jedoch: wenn die 5V stark Strom ziehen bricht die Spannung am Eingang des 7805 ein. Muß man zusehen daß man nicht unter 7V kommt. Saubere Masseführung, also Sternpunkt am 7805 an dem die getrennten Zuleitung von Relais und Elektronik zusammengeführt werden ist immer nötig.

Der Kontakt wird wohl induktive Last ziehen und die wird saftigen Spike auf die 220V setzen. Wollen mal hoffen, daß die Kontakte den Lichtbogen über Jahre hinaus mitmachen. Hier kann Kontaktschutz z.B. ein RC-Glied helfen, allerdings ist die Dimensionierung mühsam, hängt von Last ab.

Meist nicht. Daran vesucht man sich wenn alle anderen Möglichkeiten erschöpft sind. Kurz bevor man sich dann an Neuentwicklung macht.

MfG JRD

schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@f14g2000cwb.googlegroups.com...

Zaehl einfach mal die Clock-Impulse. Es werden bei Stoerungen viel mehr als 106/sec sein :-)

Das sind nun eher die uninteressantesten Leitungen der ganzen Schaltung, wo hin geht Masse des ULN ? Und wo hin geht Masse des PIC ?

Vorher hiess es: "So bald ein Motor laeuft". Er haengt sich also auch schon auf, wenn die Motoren gar nicht angecshlossen sind ?

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Hi,

Wenn Deine Relais anziehen, dann benötigt die Empfängerplatine ja ordentlich Strom, bestimmt über 100mA, oder? Deine Telefonleitung hat einen kleinen Querschnitt, ist sehr lang und hat also auch nen nicht zu vernachlässigenden Widerstand. Du hast bei angezogenen Relais also nen nicht zu vernachlässigenden Strom auf der Masseleitung. Das ergibt einen Spannungsabfall auf der Masseleitung, was wiederum bedeutet, dass Masse am Empfänger und am Sender auf unterschiedlichem Potential liegt. Ist dieser Potentialunterschied >0,4V wirds kritisch für den Controller, wenn Du ihm keine Vorwiderstände zwischen Clock/Data und Controller-Pins hängst.

Michael

Wenn die Motoren nicht angeschlossen sind, l=E4uft alles wunderbar.

Dirk

Wenn beide Relais anziehen sind es ca. 160 mA. Werde wie oben schon geschrieben vor die Eing=E4nge RC-Glieder h=E4ngen. Habe gedacht an

1KOhm/1nF. Reicht das als Vorwiderstand?

Dirk

snipped-for-privacy@gmx.de schrieb:

Müsste reichen, höher ist vielleicht noch besser. Da bekommst Du aber dann das nächste Problem: flache Signalflanken. Das könnte zur Mehrfachtriggerung führen. Du musst die Eingangssignale (Clock und Data) dann "entprellen", wie man das auch mit Tastern macht. Die Entprellzeit sollte ca. Tau Deines RC-Gliedes sein: Bei 1k und 1nF ist das nur 1µs, da wirst Du das noch nicht brauchen. Aber eventuell benötigst Du größere Werte, um Deinen Controller zu besänftigen, dann musst Du das schon berücksichtigen

Michael