ota ??? (2026 Update)

Am Mittwoch000019, 19.11.2025 um 15:41 schrieb Carla Schneider: ...

????

HHO-Gas ist imho KEIN Knallgas, sondern 'Browns gas'. Wie genau das aufgebaut ist, das weiß ich leider nicht, jedenfalls nicht aus H2 und O2.

Ja, schon. Aber das Zeug ist trotzdem explosiv und ziemlich gefährlich.

Sowas kann man 'solo' überhaupt nicht im Motor verwenden, weil der einem sonst um die Ohren fliegt.

Das kann man nur beimischen zu einem etwas trägeren Gas.

Das Hauptproblem liegt in der 'Technik'.

Wenn man nämlich explosive Gasmischungen herstellt, dann muß man sorgfältig darauf achten, dass die nicht unerwünscht an den falschen Orten explodieren.

Du behauptest einfach, dass ein Motor unbedingt irgendetwas verbrennen muß.

Aber dafür lieferst du keinen Beleg.

TH

Am Mittwoch000019, 19.11.2025 um 20:48 schrieb Sieghard Schicktanz:

Ich habe auch noch etwas 'Restwissen' in Chemie, da das mal mein 'Leistungsfach' im Abitur war.

Aber ich kann die Frage trotzdem nicht beantworten und will das im Grunde auch nicht, weil HHO-Gas garnicht mein Thema gewesen ist.

Es ist eine empirisch belegte Tatsache, dass dieses so bezeichnete Gas extrem explosiv ist.

Falls du mir nicht glaubst, dann mußt du das halt selber ausprobieren.

Aber mein Tipp wäre, dabei nur kleinste Mengen zu nehmen.

Wie genau dies Gas aufgebaut ist, das weiß ich leider nicht.

Allerdings bin ich auch nicht verpflichtet alles zu wissen.

Es gibt da jedenfalls (angeblich) einen Unterschied zum Knallgas, welches etwas anders aufgebaut sein soll.

Stan Mayer hatte aber behauptet, dass sein Auto mit diesem Gas fahren würde.

Ich hatte gemutmaßt, dass dies Gas von Anfang an nur ein Ablenkungsmanöver gewesen wäre (von Stan Mayer wohlgemerkt) und man auch darauf verzichten könne.

TH

Am 20.11.2025 um 07:24 schrieb Thomas Heger:

Das kommt nur "Deines Wissens" heraus. ;-)

Und genau deshalb betrachte ich die Vorgänge auch außerhalb, z.B. die Kondensation und ob dabei Wärme abgegeben oder aufgenommen wird, während Du diese Vorgänge erst thermodynamisch falsch dargestellt hast und dann Dich mit "Was aus dem Abgas wird, das ist eigentlich sch***egal" versuchst, den Prozess außerhalb des Motors aus der Betrachtung auszuschließen.

Mach ich doch auch. ;-)

Nein, das wäre es nicht schon. Du müsstest, wie von Carla schon mehrfach geschrieben, zeigen, dass der erzeugte Wasserdampf mehr mechanische Arbeit leisten kann als mechanische Arbeit aus der Kolbenbewegung zur Aufheizung des Wasser-Luft-Gemisches und dem Verdampfen des Wassers gebraucht wird, also die im Motor durch Expansion abgegebene Energie größer ist als die zur Verdampfung aufgenommenen Energie.

Keine Antwort ist auch eine Antwort.

Die Kompression der Luft erfordert aber Arbeit. Und ohne Kompression der Luft keine Erhöhung der Temperatur und ohne diese keine Verdampfung des Wassers und keine Expansion.

Und ich habe deutlich gemacht, dass ich das anders sehe. Aber auch Du hattest am 17.11 geschrieben: "Das Abgas soll sich dann im Freien die im Motor abgegebene Energie zurückholen (um die Energiebilanz zu schließen)." Und das war der Ausgangspunkt unserer Diskussion.

Da ist aber nicht nur Luft und Wasser drin sondern auch Energie (genauer Enthalpie). Und Du hast einen Wassermotor, in den Du Luft und Wasser mit der Gesamtenergie E_vor eindüst. Dort gibt das Gemisch die Energie delta_E ab damit der Motor läuft und Arbeit verrichten kann und heraus kommt Abgas (Luft und Wasser) mit der Energie E_nach. Als Gleichung haben wir dann: E_nach = E_vor - delta_E

Wenn E_nach (also die Energie des Abgases) größer ist als E_vor (die Energie des Zufuhrgemischs) muss delta_E negativ sein, d.h. der Motor läuft nicht. Nur wenn E_nach kleiner als E_vor ist, kann das Luft-Wasser-Gemisch Energie an den Motor abgeben. Also müsstest Du zeigen, dass das Abgas eine kleinere Energie (Enthalpie) hat als das dem Motor zugeführte Luft-Wasser-Gemisch. Das hast Du bisher nicht gemacht, nicht gekonnt.

Die Umwelt wird die Energien E_nach und E_vor angleichen, d.h. E_nach wird Energie aus der Umwelt aufnehmen wenn E_nach kleiner E_vor ist, bzw Energie E_nach wird Energie an die Umwelt abgeben (z.B. durch Kondensation und Wärmeleitung) wenn E_nach größer als E_vor ist. Also auch unter Berücksichtigung der Umwelt musst Du nachweisen, dass E_nach kleiner als E_vor ist damit delta_E positiv wird und Dein Motor laufen kann und Arbeit verrichten kann.

am Thu, 20 Nov 2025 07:24:10 +0100 schrieb Thomas Heger <ttt snipped-for-privacy@web.de:

Lieschen Müller sieht das so:

Brauchst du Dampf, musst du Feuer unterm Kessel machen. Machst du das Feuer aus, steht die Dampfmaschin' stille.

So einfach ist das.

HeB

Am 20.11.25 um 07:24 schrieb Thomas Heger:

Energie (nicht mechanische Arbeit) erfordert aber der Übergang von der flüssigen in die Gas- (bei Wasser: Dampf-) Form. Diese Energie holt sich das Wasser aus der unmittelbaren Umgebung. Letztere kühlt sich dadurch ab, und das wiederum stört, wenn man die als Wärme vorliegende Energie noch für irgendeinen Zweck verwenden will (z.B. für eine Expansion von Gasen).

Schalte bei der Knallgaswikipedia die Sprache auf Englisch, dort steht:

------- Er koennte natuerlich ein anderes Mischungsverhaeltnis als 2*H2 + O2 verwendet haben.

Klar in eine Flasche komprimieren wuerde man das Zeug lieber nicht, weil das eine echte Bombe waere, aber aus 2 getrennten Flaschen mischen und Verbrennen - kein Problem.

Ich denke Stan Mayer hat deshalb Wasser beigemischt, das macht den gleichen Effekt, spart aber Energie bei der Kompression wie du ja schon selbst festgestellt hast, hauptsaechlich dadurch dass die Verdampfungswaerme die Temperatur erniedrigt, und damit auch den Druck. Waere da z.B. Stickstoff beigemischt wuerde die Mischung heisser und der Druck hoeher bei gleicher Volumenkompression.

Knallgas entzuendet sich erst bei 570°C von selbst kann also in einem Motor komprimiert werden. Wenn das Gas aus Druckflaschen kommt kann man auf die Kompression im Motor verzichten, weil der Druck in der Flasche hoeher ist, aber Stan Mayer stellte es durch Elektrolyse im Fahrzeug her, das ginge zwar auch unter Druck, aber so einen Elektrolyseur hatte er wohl nicht.

Man koennte es erst beim Einlass in den Motor mischen, aehnlich wie bei Erdgas oder auch Benzin (Vergaser).

Ich behaupte dass wenn man keine zusaetzliche Energie zufuehrt, z.B. durch Verbrennung, die Entspannung nicht mehr Energie liefert als die Kompression verbraucht hat, gerne aber weniger, z.B. bei dem Wassermotor.

Nur die immer etwas fragwuerdige Rechnung von chatgpt, aber erfahrungsgemaess kann man chatgpt eigentlich immer zum richtigen Ergebnis fuehren, es finden seine Fehler oft selber man muss es nur darauf ansprechen wo einem was verdaechtig vorkommt.

Das koennte man indem man das Wasser erst dann einspritzt. Das waere aber nicht sinnvoll, denn dann haette man ja vor der Einspritzung den gleichen Energieaufwand fuer die Kompression wie ohne Wasser. Dann verdampft das Wasser und Temperatur und Druck sinken, was bei der Expansion zu weniger arbeitsleistung fuehrt...

Dabei ist es das was Energie spart bei der Kompression, weil Temperatur und Druck niedriger bleiben.

Nur was hat man dann davon ?

Ist aber unvermeidlich wenn man bei der Kompression Energie sparen will, denn Kompression ohne Wasser verbraucht mehr Energie.

Was man durch Einspritzen am OT machen koennte, siehe oben.

...

Verstehe ich nicht.

Wasser einspritzen geht natürlich genauso gut wie das Einspritzen von Benzin.

Die dabei aufzuwendende mechanische Arbeit hält sich deswegen in Grenzen, weil Wasser nahezu inkompressibel ist.

Man kann also mit recht wenig Aufwand Wasser auf nahezu beliebige Drücke komprimieren.

Sowas wird u.a. in Hochdruckreinigern und beim Wasserstrahlschneiden gemacht.

Vielleicht habe ich dich aber auch falsch verstanden und du wolltest die Situation ohne Wasser mit der mit Wasser vergleichen.

Jedenfalls verstehe ich nicht was du meinst.

...

TH

Die wird bei der Rechnung sogar ignoriert, weil das eingespritze Wasservolumen sehr klein ist.

Nimm Luft von 1atm Druck und komprimiere sie auf 1/10 ihres Volumens, einmal ohne und einmal mit eingespruehtem Wasserdampf dessen fluessiges Volumen ignoriert wird. Ohne Wasser steigt der der Druck auf 25.12atm, und die Temperatur auf 463°C das kostet 318kJ/kg Mit Wasser steigt der Druck auf 15.85atm und die Temperatur auf 191°C Das kostet 246kJ/kg Wenn man in die komprimierte trockene Luft Wasser einsprueht verdampft dieses, dabei sinkt die Temperatur auf 191°C und der Druck auf 15.85 atm. Wenn aber das Wasser schon vor der Kompression drin war, hat man dadurch bei der Kompression Energie gespart, naemlich nur 246kJ/kg statt 318kJ/kg und das obwohl hier auch Wasserdampf komprimiert wurde.

Meine Rechnung ging so, dass ich die trockene Luft sozusagen 'separat' behandle.

Dabei ist mengenmäßig 'trockene Luft rein' = 'trockene Luft raus'.

Was sich jeweils ändert, das ist die Temperatur.

Einmal wird die abgekühlt in der Nähe des OT, weil dort Wasser verdampft.

Dabei sinkt der Partialdruck der Luft und der des Wassers steigt.

Der Dampf expandiert dann und soll die zusätzliche Arbeit leisten.

Die trocken Luft hat am Ende die gleiche Masse aber eine zu niedrige Temperatur, weil die Expansion mit einer zu niedrigen Temperatur gestartet hat.

Der Wasserdampf ist dabei von z.B. 10 bar auf 1 bar entspannt und wird mitsamt der trockenen Luft ins Freie gepustet.

Das Abgas ist dann eigentlich zu kalt und holt sich die im Motor abgegebene Energie von der Umwelt zurück.

TH

Wenn du eine Tonne Lebensmittel vom Tal in die Berghütte raufbefördern willst, ist es egal, welchen Weg du gehst. Die Differenz der Lage-Energie ist immer gleich, egal welchen Weg du nimmst, ob steil und kurz oder lang und über Umwege. Real gerechnet (Reibung etc.) schaffst du es locker *mehr* Energie aufzuwenden als die Differenz der Lageenergie, aber niemals weniger.

Und "Es gibt aber sicher einen Weg wie das doch geht, man muß ihn nur lange genug suchen!!11!!" ist die Mantra Etlicher...

Thomas Prufer

Am 22.11.25 um 11:46 schrieb Thomas Prufer:

Immerhin kann man mit einer solchen Einstellung aber Weltspitzenfunktionär'In werden, wie zuletzt Annalena B. praktisch nachwies.

Deswegen funktioniert auch alles kontinuierlich immer besser: die Energiewende, die Bahn, der Sieg im Ukraine-Krieg (weiteres bitte selber ergänzen). Irgendwann wird bestimmt auch irgendein perpetuum mobile funktionieren...

Und damit auch der Druck.

Aber der Gesamtdruck sinkt.

Wenn du kein Wasser eingespritzt haettest, wuerde die Luft aber mehr Arbeit leisten, naemlich genausoviel wie zur Kompression der trockenen Luft verwendet wurde.

Du koenntest das Abgas auch in eine Expansionsmaschine leiten, die braucht noch nichtmal Waerme aus der Umgebung. Dort wuerde der unterkuehlte Wasserdampf dann kondensieren, und die Kondensationswaerme fuehrt zu einer Ausdehnung des Gases wodurch Arbeit geleistet werden kann.

Am Samstag000022, 22.11.2025 um 13:45 schrieb Carla Schneider: ...

Klar, etwas fällt der Druck schon.

Aber bei idealen Gasen ist der Nullpunkt der Kurve die Temperatur 0 K (oder auch minus 273 °C.)

Und das bedeutet, dass der Druckabfall sich bei bei einer Temperaturänderung im Bereich von einigen 10 °C in Grenzen hält.

Der Druck fällt im Zylinder ohnehin stark ab, weil sich der Kolben ja nach unten bewegt.

Nein, der Gesamtdruck steigt stark an, weil Wasser in Gasform ein ungefähr tausendmal größeres Volumen als in flüssiger Form hat.

Sicher: ohne Wasser würde das nahezu aufgehen und die Expansion genauso viel bringen wie die Kompression kostet.

Die Frage war aber, wie das aussieht, wenn man flüssiges Wasser hinzufügt und dieses möglichst schlagartig am OT verdunstet.

Scheint mir unlogisch, denn das Abgas soll ja zu kalt sein und übersättigt.

Deswegen wird man dem wohl kaum noch irgendwas entlocken können.

TH

Zweiteres ist zwar richtig, aber die Temperatur wird soviel niedriger, durch die Verdampfungswaerme, dass der Druck dananch niedriger ist als wenn das Wasser nicht verdampft worden waere.

Dann wuerde dadurch Temperatur und damit Druck sinken, die Verdampfung des Wassers braucht viel Energie. Besser waere es schon vor oder waehrend der Kompression einzuspritzen, dann ist auch da der Druck schon niedriger und die Kompression kostet weniger Arbeit.

Da es kalt und uebersaettigt ist, kann man den Wasserdampf kondensieren. bzw. der tut das von selbst, und dabei entsteht Waerme und der Gasdruck steigt ueber die 1atm bis zu dem entspannt wurde.

Hallo Thomas,

Du schriebst am Sun, 23 Nov 2025 10:29:31 +0100:

Aha - da liegt also Dein Problem begründet! Das gilt _bei idealen Gasen_ - Wasser ist aber (im interessierenden Bereich) weit von einem idealen Gas entfernt. Schau' Dir halt mal die Zustandstabellen oder -diagramme an!

...

Das gilt für Wasserdampf _unter "Normalbedingungen"_, d.h. bei ca. 1bar und bei Verdampfung in Raumluft bei moderater Temperatur. In einem Motorzylinder herrschen aber keine "Normalbedingungen", da ist der Druck sehr viel höher, und damit auch die Verdampfungstemperatur - d.h. das Wasser befindet sich dort in einem Zustand, wo die Dampfdichte näher an der der Flüssigkeit liegt und die Ausdehnung erheblich geringer ist als bei der Verdampfung aus dem Kochtopf am Herd.

Dein Verständnisproblem kommt also daher, daß Du das nicht berücksichtigst, sondern davon ausgehst, wie sich Wasser unter dem Umgebungsdruck von ca.

...

Das "geht auch auf" mit Wasser, wenn Du die Bedingungen im Motor berücksichtig(te)st.

Da sind gleich 2 Fehler drin: Wasser _verdunstet_ nicht "schlagartig", weil "Verdunsten" den relativ langsamen Vorgang beim Gasübergang weit unterhalb der Verdampfungstemperatur bezeichnet, und es wird im Motor im normalen Kompressionstakt auch nicht mit dem Ver_dampf_en warten, bis der "OT" erreicht ist, sondern das genau dann und in genau dem Maß tun, wie es den gerade erreichten Verhältnisen entspricht. Ein Einspritzen kann zwar "genau" am OT erfolgen, aber dafür muß das Wasser gegen den dann herrschenden Druck eingespritzt werden, und dann ist es immer noch von den Verhältnissen im Motor abhängig, (ob und) wie sehr es sich beim Verdampfen ausdehnt.

Am Sonntag000023, 23.11.2025 um 21:16 schrieb Sieghard Schicktanz:

Ich hatte ja auch nicht das Wasser gemeint, sondern die trockene Luft.

Die trockene Luft soll sich in etwa wie ein ideales Gas verhalten und das Wasser nicht.

Das hatte ich afaik auch so geschrieben.

Ok, das stimmt natürlich.

Allerdings sind die Wassermenge und die Tröpfchengröße ja einstellbare Variablen.

Man darf also nur so viel Wasser zugeben, wie gerade noch zuverlässig verdampft.

Zuviel Wasser wird schädlich sein und zu große Tröpfchen auch.

Zuwenig Wasser wird andererseits auch wenig bringen.

Da muß man ein Optimum finden. Und ich meinte, dass dafür die Motorsteuerung zuständig sei, weil diese so viel Wasser wie möglich zugeben soll, solange der Prozess noch zuverlässig funktioniert.

Es ist für mich jetzt schwer zu sagen, wo dies Optimum dann am Ende liegen wird, weil man dafür einen Prototyp bauen müßte, was ich nicht kann.

Technisch gesehen könnte ich wahrscheinlich einen Motorenprüfstand schon bauen.

Aber ich schätze, dass meine Vermieter nicht gutheißen würde, wenn ich sowas hier betreibe.

Außerdem kostet sowas Geld, was ich auch nicht habe.

Es gibt natürlich auch Messwerte für die Verdampfungstemperatur von Wasser bei 10 bar.

Google antwortet mit: 179,9 ° C.

Das dürfte machbar sein.

Das war gerade meine Hypothese:

beim Zufügen von Wassernebel ergibt sich ein zusätzlicher Druck im 3ten Takt, für welchen man keine Verbrennung braucht.

Der 'Rest' (also die trockene Luft) soll sich dabei fast neutral verhalten, allerdings mit der Einschränkung, dass die Temperatur durch das Verdampfen sinkt und damit auch der Druck.

Allerdings war trockene Luft ja angenähert ein ideales Gas und Wasser nicht, weswegen die Drucksteigerung durch das verdunstete Wasser viel größer ist als die Drucksenkung der trockenen Luft.

Da nach der Verdunstung unmittelbar darauf die Expansion folgt, bleibt der Luft nicht anderes übrig als zu kalt und übersättigt zu werden.

Und bevor sich da wieder ein neuer Gleichgewichtszustand einstellen kann wird die als Abgas ins Freie geblasen.

Es geht also letztlich um die unterschiedliche Geschwindigkeit von Verdampfen und Kondensation. Dabei war meine These, dass das Wasser wg. der feinen Tröpfchen schlagartig verdampft, die feuchte Luft aber keine Zeit hat, um Wassertröpfchen zu bilden.

...

TH

Thomas Heger, 2025-11-20 07:36:

Also gibt es keinen Hinweis auf ein funktionierendes Gerät.

Ja, Videos irgendwelcher Geräte gibt es immer.

Bei YouTube findet man auch ganz viele Videos zu "freier Energie". Ist sicher auch ganz authentisch, weil es ja Videos sind...

Am Montag000024, 24.11.2025 um 23:42 schrieb Arno Welzel: ..

Stan Mayers und sein 'Wasserauto' sind ja schon etwas länger Geschichte.

Der entsprechende Zeitraum waren die 90er Jahre und da gab es noch kein YouTube und eigentlich auch noch kein Internet.

Damals benutzten die 'nerds' noch Btx, 'Fido-Net', Compuserve und AOL.

Daher gab es sowas wie heutige YouTube-Videos auch noch nicht und die Videos, die es wirklich gab, die waren alle nicht auf dem technischen Stand, wo man die fakes nicht erkennen konnte.

...

TH