ota ??? (2026 Update)

Das hatte ich doch bereits zig mal geschrieben:

der Dampf kann während der Expansion nicht wieder kondensieren, weil der

Die fehlende Wärme holt sich der Dampf schon, aber außerhalb des Motors.

Das kann einem aber egal sein, weil die Umwelt um den Motor bezüglich Wärme ein (nahezu) unendlich großes Reservoir darstellt.

Der Kreis vom Kreisprozess wird also erst außerhalb des Motors geschlossen, allerdings wird er geschlossen.

Diese Asymmetrie sollte man ausnutzen können, wenn der Prozess so gesteuert wird, dass er eben so asymmetrisch abläuft.

Dazu müßte das Wasser äußerst fein zerstäubt werden, aber ohne außerhalb des Zylinders zu verdunsten.

Im Zylinder soll dann das Wasser doch verdunsten, aber möglichst erst kurz vor OT.

Da ist bestimmt einiges an Fummelei gefragt, aber machbar sollte sowas sein.

Jedenfalls hat man dann Dampf und der wird expandiert, kondensiert aber nicht, weil das länger dauert als das Verdunsten und der Dampf vorher bereits ins freie gepustet wird.

TH

Am 20.06.25 um 07:25 Uhr Thomas Heger schrieb:

Nein, hast Du nicht. Du hast es immer nur behauptet, aber kein einziges mal erklärt. Denn ... wie Carla ganz richtig schreibt, müßte dieser Motor einen Wirkungsgrad von mehr als 100 % haben, und das ist mit den Gesetzen der Thermodynamik unvereinbar.

Erstens holt der Dampf die Wärme nicht, sondern gibt sie ab, und zweites ist das, was außerhalb des Motors stattfindet für die Funktion des Motors ziemlich genau belanglos.

Ein Kreislauf findet da nicht statt. Und ich wiederhole: was außerhalb des Motors stattfindet ist für die Funktion des Motors belanglos.

　👋 Grüßchen!

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Am Donnerstag000019, 19.06.2025 um 09:27 schrieb Erika Ciesla: ...

Du machst den typischen Fehler, dass du die Grenzen des thermodynamischen Systems gleichsetzt mit den Grenzen der Maschine.

Der Energieerhaltungssatz gilt nämlich nur für geschlossene Systeme.

Diese Systeme haben Grenzen, aber diese müssen keineswegs identisch mit den Grenzen der Maschine sein.

Ich darf also sehr wohl die Umwelt abkühlen, wenn ich dadurch Energie abzweigen kann für einen von mir gesteuerten Prozess.

Dann wird der Energieerhaltungssatz auch nicht verletzt.

Das 'aber' ist, dass man für die Abkühlung der Umwelt nichts bezahlen muß.

Nochmal: dein Fehler besteht darin, dass du dich auf die Maschine beziehst mit:

"...keine Maschine der Welt kann mehr Energie hergeben als sie aufnimmt..."

anstatt auf das betrachtete thermodynamische System, wovon die Maschine nur ein Teil ist.

Dies ist falsch, weil sich der Energieerhaltungssatz nicht auf Maschinen bezieht, sondern auf geschlossene Systeme.

Dieses 'geschlossene Systeme' ist als Bedingung gemeint und bedeutet, dass man den Kreis beim Kreisprozess erst schließen muß, bevor man die Energie bilanzieren kann.

TH

...

Am 20.06.25 um 08:00 Uhr Thomas Heger schrieb:

Das ist kein Fehler, das ist ein Naturgesetz.

　👋 Grüßchen!

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Thomas Prufer

Die befindet sich ja bereits im Gas, nur eben als latente Waerme, sobald er kondensiert wird sie frei.

Die Frage ist natuerlich ob man dabei mechanische Energie gewinnen kann oder ob das ganze mechanische Enerie verbraucht, zumindest theoretisch.

Erst mal muesste man ausrechnen ob so theoretisch bei der Kompression weniger mechanische Arbeit benoetigt wird als bei der Expansion herauskommt. Schon moeglich dass man so Energie gewinnen kann, ich erinnere mich an dieses Ding

Hier müßte man noch einen 'terminus technicus' einbringen und zwar 'feuchte Luft'.

Wenn man einen feinen Nebel aus Wassertröpfchen erzeugt, dann hat man ein Gemisch aus Gas und Flüssigkeit (in Form feinster Tröpfchen).

Nun wird dieses Gemisch in den Zylinder geleitet und dort stark verdichtet.

Dort (im 2ten Takt des Motors) wird die Luft komprimiert und dabei steigt die Temperatur der Luft stark an.

Da die Tröpfchen so fein sind, stehen sie in engem Kontakt mit der Luft und verdampfen nahezu schlagartig.

Aus dem Wasser wird dann Dampf.

Dampf ist aber auch Wasser, allerdings in Gasform.

Wasserdampf ist nun ein sehr leichtes Gas und läßt sich gut mit trockener Luft mischen. Das Ergebnis nennt man 'feuchte Luft'.

Nun scheint Luft Wasser nicht in beliebiger Menge aufzunehmen, sondern in bestimmten Relationen, für welche es jeweils ein Maximum gibt, das abhängt von Druck und Temperatur.

Die Existenz von solch einer Grenze legt die Vermutung nahe, dass Wasser und die anderen Gase so ähnlich miteinander reagieren wie eine Lösung (etwa als ob man Salz in Wasser auflöst).

Das Endergebnis ist dabei eine Art Stoff, den man 'feuchte Luft' nennt.

Dieses Gas wird, erstaunlicherweise, leichter, wenn mehr Wasser je Volumeneinheit Luft darin ist.

Da im Zylinder selber die Kontinuität der Masse der eingeschlossenen Stoffe gelten muß, aber das Gas 'feuchte Luft' sich angenähert wie ein ideales Gas verhält, muß der Druck darin stark ansteigen, denn sonst passen die zusätzliche Mole an Wasser nicht in den Zylinder.

Nun kann die feuchte Luft zwar expandieren, aber nicht das Wasser wieder abgeben, weil das bestimmte Bedingungen erfordert und außerdem rel. langsam ist.

Luft braucht nämlich 'Kondensationskeime', damit sich daran Tröpfchen bilden können. Das dauert natürlich ein wenig, weswegen das in z.B. 5 ms im 3ten Takt nicht zu erwarten ist.

Daher wird die feuchte Luft dann ähnlich wie ein Abgas ausgestoßen und kann sich dann in der Umwelt mit der übrigen feuchten Luft vermischen, wobei allerdings keine Schadstoffe entstehen.

TH

Am Donnerstag000019, 19.06.2025 um 09:27 schrieb Erika Ciesla:

Ja, das wird sicherlich nötig sein, zumindest beim Start.

Du mußt in thermodynamischen Prozessen denken und nicht in Kategorien wie 'Dinge'.

Ein Motor ist dabei kein thermodynamischer Prozess, sondern dieser findet darin statt (teilweise jedenfalls).

Dieser Prozess besteht aus einer Reihe von Zustandsänderungen, wobei Wasser in flüssiger und Gasform vorkommen und außerdem trockene Luft.

Die Zustandsänderungen finden nun aber nicht alle im Zylinder statt, sondern teilweise auch davor und danach.

Der Prozess bzw. die beteiligten Stoffe beschränken sich also nicht auf den Motor, sondern der eigentliche Motor ist nur bei einem Teil des Prozesses verantwortlich für die Zustandsänderungen.

Daher muß man die Systemgrenzen bei der Berechnung auch anders ziehen als direkt um den Motor herum, sondern muß statt dessen einen Teil der Umwelt mit einbeziehen.

Dabei fällt auf, dass 'Energie' im Sinne von 'benutzbarer Energie' sich auf ein anderes System bezieht, nämlich tatsächlich auf den Motor an sich.

Der Eigner des Motors kann nun einen Teil des Prozesses nutzen und einen anderen Teil ignorieren.

Und wenn der Prozesses möglichst 'asymmetrisch' abläuft und der ignorierte Teil nichts kostet, dann könnte er so einen Nettogewinn erzielen.

Der 'ignorierte Teil des Prozesses' ist aber so gigantisch, dass ein paar Liter Wasser mehr oder weniger nicht auffallen. Außerdem ist 'mehr' Wasser in der Luft idR gewünscht, weil das Wasser dem Klimawandel tendenziell entgegen wirkt (über Wolkenbildung).

TH

Wo kommen die "zusätzlichen Mole an Wasser" her?

Thomas Prufer

Am Freitag000020, 20.06.2025 um 07:44 schrieb Erika Ciesla:

Das ist nicht wahr, weil thermodynamische Prozesse unbedingt nur in der betrachteten Maschine ablaufen müssen.

Etwa wäre bei einer Wärmepumpe das zu betrachtende System keineswegs die Wärmepumpe selber, denn diese soll ja Wärme pumpen, wobei die Umwelt eine Rolle spielt.

Deine Vorstellung über 'Dampf' sind zwar intuitiv verständlich, aber falsch.

Eigentlich handelt es sich nämlich nicht um das, was man gewöhnlich unter 'Dampf' versteht, sondern um 'feuchte Luft'.

(was die meisten Menschen für 'Dampf' halten, das ist eigentlich ein Nebel).

Die feuchte Luft ist aber ein kompliziertes Thema und wird von den allermeisten Menschen vollkommen falsch verstanden.

Nein, denn der Prozess tangiert die Umwelt schon. Das ist dem Eigner des Motors aber egal, weil die Umwelt quasi unendlich aufnahmefähig für Wasserdampf ist.

Zwar ist der Wasserkreislauf auf der Erde nicht wirklich unendlich, aber so gigantisch, dass es völlig absurd wäre, wenn man annehmen würde, dass die Menschen irgendwie zuviel Wasserdampf produzieren könnten (zumal Wasserdampf mehr nützt als schadet).

TH

Am Freitag000020, 20.06.2025 um 13:53 schrieb Carla Schneider: ...

Wasser in flüssiger Form wird sehr fein vernebelt und mit trockener Luft vermischt dem Motor im ersten Takt zugeführt.

Im 2ten Takt des Motors wird die trockene Luft komprimiert, das flüssige Wasser aber nicht (weil das nicht geht).

(Arbeit ist also nur für die Kompression der Luft nötig. Diese Arbeit gewinnt man aber alsbald in der gleichen Menge beim Expandieren der genau gleichen Menge Luft.)

Die Luft erwärmt sich nun durch die Verdichtung und damit auch das Wasser.

Da die Tröpfchen so fein sind, werden diese sehr schnell erwärmt und sollen daher noch im 2ten Takt (kurz vor OT) explosionsartig verdampfen.

Das Gas Wasserdampf vermischt sich dann mit der Luft und bildet dabei 'feuchte Luft'.

Dieses verhält sich nicht ganz aber nahezu wie ein ideales Gas.

Hierbei zählen aber die Moleküle alle einzeln und zwar weitgehend unabhängig vom Molekülgewicht. Das Wasser hat aber eine sehr kleine Molekülmasse, weswegen schon wenig Gramm Wasser viele Moleküle enthält.

Da nun die eingebrachte Masse sich nicht verändern kann, muß bei Zunahme der Gasmenge der Druck im Zylinder steigen.

Dieses führt dazu, dass der Kolben durch das Gas herunter gedrückt wird.

Im vierten Takt wird die dann immer noch gasförmige feuchte Luft ausgestoßen.

...

Ich habe mal chatgpt gefragt:

Hallo Carla,

Du schriebst am Sat, 21 Jun 2025 14:52:21 +0200:

Vergiß die künstliche Gerüchteküche lieber gleich wieder, da kommt doch bloß Schmarrn raus, ungenießbarer Schmarrn. Natürlich "verbraucht" so eine Maschine "!Energie", d.h. sie verliert einen Teil der eingesetzten mechanischen Energie beim Betrieb. Aber der werte Herr Heger scheitert ja schon daran, daß seine feinsten Tröpfchen beim explosionsartig verdampfen (kurz vor OT) eben die Maschine recht heftig abbremsen, weil sie halt dann doch mehr Volumen beanspruchen möchten, das aber nur durch einen Druckstoß ausgleichen können. Die Erbauer früher Dampfmaschinen können das bezeugen, verdampfendes Wasser braucht entweder Raum (Volumen) oder produziert Druck, und wenn die Maschine der Druckentwicklung nicht standhalten kann, dan gibt's eine "Explosion". Im Fall "seiner" Maschine halt, wie er schreibt, "kurz vor OT", d.h. noch bevor die Arbeit der Kompression wiedergewonnen werden könnte. (Danach geht's halr langsamer wieder weiter, aber die Verdampfungswärme, die den Druckstoß produzierte, bleibt halt noch im Dampf...)

Die Luft war überhaupt nicht wichtig!

Wichtig war das Wasser und das Wasser in flüssiger Form wird nicht komprimiert, weil Wasser in flüssiger Form inkompressibel ist.

Aus Wasser wird durch Erhitzen Dampf und das ist ein leichtes Gas, welches sich mit der ebenfalls erhitzten Luft vermischt und ein quasi ideales Gas namens 'feuchte Luft' bildet.

Dieses ist dann (zu Beginn des 3ten Taktes) immer noch heiß und steht unter Druck und wird daher den Kolben nach unten drücken.

Am Ende kann dann die feuchte Luft evt. eine zu niedrige Temperatur für die vorhandene Feuchtigkeit haben, also 'überfeuchtet' sein.

Das wird einen aber nicht weiter interessieren, solange die feuchte Luft nicht im Zylinder kondensiert.

Außerhalb des Motors darf die Luft aber Wassertröpfchen ausstoßen, denn das findet außerhalb des Systems 'Motor' statt, ist also ein Vorgang, den man als 'extern' bzw. 'uninteressant' bezeichnen könnte.

Irgendwelche selbsternannten Ökologen werden sich wahrscheinlich dennoch ins Hemd machen und vor Umweltgefahren warnen, die sich hier aber irgendwie aus den Fingern saugen müssen, denn Feuchtigkeit in der Luft ist tendenziell erwünscht (wg. dem 'Klimaschutz').

Klaro, man kann auch vor Wirbelstürmen warnen oder dem Aussterben der Bienen.

Aber 'massives Vereisungsproblem' geht auch.

TH

Am Samstag000021, 21.06.2025 um 20:38 schrieb Sieghard Schicktanz:

Der hier gemachte Fehler ist überaus hartnäckig und überaus häufig und besteht darin, dass die Größe 'Energie' anlog zu einer Substanz benutzt wird.

Tatsächlich ist Energie eine Größe in der Physik oder den Ingenieurwissenschaften und damit ein Attribut eines Systems und kein realer Stoff.

Daher muß man das betrachtete System auch vernünftig definieren und dabei die Systemgrenzen beachten.

Naheliegend, allerdings sachlich falsch, wäre es, die Systemgrenzen so zu legen, dass die Grenzen des Systems identisch mit den Grenzen des Motors sind.

Tatsächlich passiert aber auch ein Teil des betrachteten Prozesses außerhalb dieser Grenzen, weswegen man den relevanten Teil der Umwelt hierbei nicht ausschließen darf.

...

TH

Natuerlich ist die wichtig, denn sie liefert bei der Kompression die Waerme die benoetigt wird um das Wasser zu verdampfen.

Der Zylinder wird zu warm dafuer sein, aber der Auspuff...

Sicher nicht denn ein Motor der keine Energie liefert wird nicht verwendet.

Das Vereisungsproblem hast du im Motor wenn das Gas -107°C kalt ist und wasserdampfuebersaettigt, da schlaegt sich dann spaetestens im Auspuff ueberall Eis nieder. Aber das eigentliche Problem ist dass bei der Expansion weniger Energie herauskommt als bei der kompression hineingesteckt wurde. Das liegt daran dass das Gas nach der Expansion auf Atmosphaerendruck trotz zusaetzlichem Wasserdampf nur etwa die Haelfte des urspruenglichen Volumens hat, wegen der niedrigen Temperatur. Evtl. ist es ja sinnvoll nicht die maximal moegliche Menge an Wasser zu verdampfen sondern weniger, denn der Motor soll ja Energie liefern, nicht verbrauchen und ich denke dass das auch theoretisch moeglich ist, denn der "Trinkvogel" liefert auch Energie aus der Verdunstung von Wasser, nur eben ziemlich wenig.

Hallo Thomas,

Du schriebst am Tue, 24 Jun 2025 11:20:15 +0200:

So in etwa, wie auch "Geld" benutzt wird. Das ist zwar (inzwischen nur noch _auch_) in substantieller Form verfügbar, aber da hat diese Form nur recht wenig Korrelation mit dessen Maßzahl "Währungseinheiten".

Schon richtig, aber es ist halt eine Größe, deren Maß mathematisch in exakt der gleichen Weise dargestellt und gemessen wird wie andere Größen, die Eigenschaften von Stoffen messen. Auch ist die Energie nicht die einzige solche Größe, es gibt noch ein paar andere, z.B. den "Impuls".

Das sollte man natürlich, und man sollte dafür auch beachten und erwähnen, ob es sich um ein offenes oder abgeschlossenes System handelt und dessen Grenzen bei der weiteren Betrachtung berücksichtigen.

Am 21.06.25 um 07:43 Uhr Thomas Heger schrieb:

　👋 Grüßchen!

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Am 21.06.25 um 08:13 Uhr Thomas Heger schrieb:

Doch. Die Hauptsätze der Thermodynamik sind Naturgesetze, die kannst Du nicht brechen.

　👋 Grüßchen!

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