Am Samstag000028, 28.06.2025 um 12:50 schrieb Erika Ciesla:
Ich heiße überhaupt nicht 'Stan Meyer', weswegen das auch nicht mein Motor war, den der in sein 'Wasserauto' eingebaut hat.
Ich wollte nur beschreiben, wie der (meiner Meinung nach) funktioniert hat.
TH
Am Freitag000020, 20.06.2025 um 08:13 schrieb Erika Ciesla: ...
Ja leider, denn ich fürchte das bei dir auch.
Grüße
TH
Was aus dem Abgas wird, dann kann hier erstmal egal sein, weil wir uns zuerst auf den Motor selber konzentrieren sollten.
'Außerhalb des Motors' bedeutet dabei auch 'außerhalb der Betrachtung'.
Was genau soll jetzt Energie verbrauchen und was meinst du mit 'das ganze'?
Das muß man überhaupt nicht ausrechnen, weil Wasser in flüssiger Form (fast völlig) inkompressibel ist.
Die Verdichtungsarbeit beträgt daher nahezu Null Nm.
Die Frage ist nur, ob man die trockene Luft zu sehr abkühlen muß, um die Tröpfchen zu verdampfen und ob der Dampf zu früh kondensiert.
Das müßte man wahrscheinlich mal ausprobieren.
...
TH
Das Wasser gelangt in flüssiger Form in den Brennraum (als feiner Tröpfchen Nebel).
Wenn die Luft im Zylinder komprimiert wird, dann sollte dies eine Temperaturerhöhung bewirken und die wiederum zum Verdunsten der Wassertröpfchen führen.
Dabei wird aus der inkompressiblen Flüssigkeit ein kompressibles Gas.
Dieses Wasser in Gasform vermischt sich dann mit der trockenen Luft und erzeugt so feuchte Luft.
Das verdunstete Wasser verhält sich dabei in etwa wie ein ideales Gas, weswegen es danach trachtet, ein bestimmtes Volumen einzunehmen.
TH
Am Samstag000028, 28.06.2025 um 12:50 schrieb Erika Ciesla:
Wuste garnicht, dass du auf die Schnelle noch Thermodynamik studiert hast.
Ich selber hatte das übrigens auch nicht, denn bei mir nannte sich das Fach 'technische Wärmelehre' (was aber sowas ähnliches ist).
TH
Das habe ich nicht geschrieben, im Gegenteil, dass man so Energie gewinnen ist lange bekannt:
------ Das Ding arbeitet zwar ganz anders als der Wassermotor aber er nutzt die gleiche Energiequelle. Und das ist nicht viel...
Allerdings wird durch die Verdunstung auch Waerme verbraucht, die Folge ist dass dieses Gemisch viel weniger heiss wird als reine Luft bei der gleichen Volumenkompression.
Wenn das Wasser bei der Expansion kondensieren koennte , kaeme genausviel Arbeit wieder heraus wie man bei der Kompression hineingesteckt hat. Da es aber nicht kondensieren soll kuehlt sich das Gemisch bei der Expansion auf 1bar viel staerker ab als die reine Luft und hat am Ende weniger Volumen, trotz Wasserdampf, und es wird weniger Arbeit freigesetzt.
Das ist nur auf den ersten Blick erstaunlich. Es ist so, weil ein Mol Wasser(dampf) leichter ist als ein Mol Stickstoff oder ein Mol Sauerstoff, die beide ja fast 100% unser Atmosphärenluft ausmachen. 18g zu 28g zu 32g. Wenn Wasserdampf in der Luft ist, kann da, wo ein Teilchen H2O ist ja kein Stickstoff oder sauerstoff mehr sein. das Leichtere verdrängt also teilweise das Schwerere, daher wird das ganze leichter.
Der Trick, wenn man so will, besteht darin, dass das Wasser zwar verdunsten, aber nicht wieder kondensieren kann.
Die Verdunstung wird ermöglicht, indem sehr feine Wassertröpfchen als feiner Nebel erzeugt und der angesaugten Luft zugemischt werden.
Diese vielen kleinen Tröpfchen haben eine sehr große Oberfläche im Vergleich zur Gesamtmasse, weswegen der Wärmeübergang sehr schnell verlaufen sollte.
Bei der Expansion liegt aber ein rel. homogenes Gasgemisch vor und es ist keine (bzw. kaum) Oberfläche vorhanden, an der etwas kondensieren könnte.
Es tritt also der umgekehrte Effekt (zur Verdunstung) mangels Kondensationskeimen nicht auf.
Daher sollte die expandierte feuchte Luft dann idT als kühle und übersättigte Luft ausgestoßen werden.
Das Wasser kann dann schon kondensieren, aber erst außerhalb des Motors.
Die Arbeit erfolgt durch die Expansion des Gases und nicht wegen dessen Temperatur.
Der Zustand 'unterkühlt und übersättigt' ist im Abgas also durchaus erwünscht, zumindest so lange dies Gas noch Arbeit im Motor verrichten kann.
Den Zustand wird das Abgas natürlich wieder ausgleichen wollen, kann das aber erst außerhalb des Motors.
...
TH
Am Freitag000011, 11.07.2025 um 12:19 schrieb Der Habakuk.:
Ja, das wird sich wohl so verhalten.
Allerdings ist das nicht sonderlich intuitiv einleuchtend, da man meist ein anderes Bild im Kopf hat, wo nasse Dinge schwerer als trockene sind.
Und selbst gestandene Ingenieure glauben oft nicht, dass feuchte Luft umso leichter wird, je mehr Wasser sie enthält.
...
TH
Am Montag000017, 17.06.2024 um 13:09 schrieb Rolf Bombach:
Der 'Wassermotor' ist ja auch kein Verbrennungsmotor, weil, wie du richtig erkannt hast, Wasser nicht brennt.
Er ist nur so aufgebaut wie ein Verbrennungsmotor und kann auch mit normalem Benzin betrieben werden.
Aber nach dem Start soll das Benzin durch normales Wasser ersetzt werden.
Die Idee dabei war folgende:
wenn man Wasser in flüssiger Form komprimieren möchte, dann geht das nicht bzw. nur minimal.
Dadurch ist die Arbeit Null, wenn man flüssiges Wasser unter Druck setzt.
Wenn man aber Luft unter Druck setzt, dann nimmt die Temperatur der Luft zu.
Wenn man nun flüssiges Wasser im Verdichtungstakt so zufügt, dass es durch den Temperaturanstieg der Luft genau im OT verdunstet, dann kann das Wasser in Gasform im Expansionstakt nutzbare Arbeit leisten.
Zwar würde das Wasser gerne wieder kondensieren und die Asymmetrie wieder ausgleichen, aber dafür ist die Zeit zu knapp, weswegen der Dampf dann unterkühlt ausgestoßen wird und erst außerhalb des Motors kondensiert.
Die im Motor geleistete Arbeit holt sich der Dampf dann im Freien wieder zurück.
Das kann einem aber egal sein, weil das ja im Freien passiert und nicht im Motor.
Dadurch soll (meine Hypothese nach) im Motor nutzbare Arbeit geleistet werden und die Energiebilanz des Kreisprozesses erst außerhalb des Motors ausgeglichen werden.
TH
Am Sun, 2 Nov 2025 09:24:05 +0100 schrieb Thomas Heger:
andere Hypothese: Das Verdampfen des Wassers an passender Stelle des Motorzyklus verwendet exzessive Abwärme der Verbrennung, um Arbeit zu leisten? aq
Hallo andreas,
Du schriebst am Sun, 2 Nov 2025 10:15:37 -0000 (UTC):
Was Käse³ ist...
In Thomas' Sinn "ketzerische" Anmerkung: Reduktion des Spitzenwerts der Arbeitstemperatur im Motor zugunsten anderer Betriebsparameter erhöht den Carnot-Koeffizienten des Arbeitszyklus und damit die entnehmbare Leistung.
Allerdings wird dadurch die bei der Kompression erreichte Temperatur und damit auch der erreichte Druck niedriger als ohne Wasser.
Das kann man theoretisch und evtl. auch praktisch machen, aber bei der Entspannung des Luft-Wasserdampfgemischs auf Umgebungsdruck wird dann weniger mechanische Energie frei als bei der Kompression hineingesteckt wurde - zuminest bei den Automotor-ueblichen Druck und Volumenverhaeltnissen. Die im nichtkondensierten Wasserdampf enthaltene latente Energie wird bei Kondensation in der Umgebung frei.
Es ist aber trotzdem moeglich einen Motor zu bauen der durch die Verdunstung von Wasser angetrieben wird, zumindest wenn die Umgebungsluft warm und trocken genug ist das zeigt
Am Sonntag000002, 02.11.2025 um 11:15 schrieb andreas quast:
Nein, denn eigentlich soll die verdichtete Luft durch die Verdichtung eine höhere Temperatur bekommen und so die feinst verteilten Wassertröpfchen verdunsten.
Dabei nimmt das Wasser Wärmeenergie aus der Luft auf, welche dadurch natürlich etwas kälter wird.
Dann expandiert der Dampf und die Luft und sind dann im entspannten Zustand unterkühlt.
Jetzt würde das Wasser zwar kondensieren, kann das aber nicht, weil dafür etwas mehr Zeit notwendig wäre als der Takt dauert.
Die feuchte und unterkühlte Luft wird daher ausgestoßen und erwärmt sich erst im Freien wieder.
Der Kreislauf umfasst also teilweise die Umgebung, wo die Energie wieder zurückgeholt wird, die im Motor gewonnen wird.
Das macht aber nichts, weil die Umwelt ein quasi unendlich großes Energie-Reservoir darstellt.
TH
Hier kannst du so ein Beispiel durchgerechnet sehen:
Tatsaechlich ist es umgekehrt, im Motor wird Energie verbraucht die dann im Freien bei der Kondensation des Wassers als Waerme wieder auftaucht.
Wichtig ist hier, dass Wasser bestimmte Eigenschaften besitzt und recht preiswert zu haben ist, weil Wasser so ziemlich der häufigste Stoff auf der Erdoberfläche ist.
Wasser kann man also einfach 'opfern', da Wasser praktisch nichts kostet.
Wasser ist auch so gut wie überall verfügbar, da man die notwendige Wasseraufbereitung durchaus 'on board' vornehmen kann (Filtern, Entsalzen).
Mit Benzin kann man das beispielsweise nicht machen, weil Benzin mit knappe 2€ je Liter recht teuer ist.
Daher muss man so viel Benzin wie möglich durch Wasser ersetzen.
Das soll ein computergesteuertes Motormanagement-System bewerkstelligen, das nach dem Start mit reinem Benzin den Benzingehalt der zugeführten Luft langsam herunter regelt und Wassernebel statt dessen zufügt.
Dabei muss das System den Zustand des Motors laufend überwachen und die Betriebsparameter des Vergasers entsprechend anpassen, so dass der Motor stabil läuft.
Notfalls wird also wieder mehr Benzin verwendet und wenn möglich weniger.
Dazu muß die Motorregelung die entsprechenden Größen autonom einstellen können und die für die Entscheidung notwendigen Betriebsgrößen kennen und deswegen laufend ermitteln.
Nein, kenn ich noch nicht.>
Du konzentrierst dich auf die Größe 'Energie', obwohl dies eine summarische skalare Größe ist, welche einen Prozess beschreibt, ohne den beschriebenen Prozess überhaupt zu kennen.
Ich hatte versucht zu erklären, warum das Abgas sozusagen 'zu kalt' aus dem Wassermotor kommt und sich daher die Energie aus der Umwelt zurückholt, welche es im Motor abgegeben hat.
Dabei ist natürlich der Energieerhaltungssatz weiterhin erfüllt.
Das 'aber' ist, dass du von einer falschen Prämisse ausgehst. Diese lautet in etwa:
"Was ICH nicht hineinstecke, das kann ICH nicht heraus bekommen".
Das ist aber Quatsch mit Soße, weil der Energieerhaltungssatz nicht so gemeint ist.
TH
...
Benzin erzeugt Waerme bei der Verbrennung, Wasser nicht.
Das kann den Wirkungsgrad des Motors etwas erhoehen weil die Kompression dann weniger Enerie verbraucht, weil der Druck niedriger wird.
Wird bei modernen Motoren sowieso gemacht.
Hatte ich hier aber schon gepostet, das war ein alter chat.
Aus dem "Motor" kommt kaltes abgas, das sich bei der Kondensation des Wasserdampfs etwas erwaermt.
Mir ging es um diese Aussage von dir:
---------- Wenn man nun flüssiges Wasser im Verdichtungstakt so zufügt, dass es durch den Temperaturanstieg der Luft genau im OT verdunstet, dann kann das Wasser in Gasform im Expansionstakt nutzbare Arbeit leisten.
Zwar würde das Wasser gerne wieder kondensieren und die Asymmetrie wieder ausgleichen, aber dafür ist die Zeit zu knapp, weswegen der Dampf dann unterkühlt ausgestoßen wird und erst außerhalb des Motors kondensiert.
Die im Motor geleistete Arbeit holt sich der Dampf dann im Freien wieder zurück.
---------
Man kann ausrechnen was im Motor passiert, und erfaehrt dann dass das gar kein Motor ist sondern eine Art Kaeltemaschine die Arbeit verbraucht kaltes Abgas erzeugt, das sich aber danach wieder erwaermt wenn der darin enthaltene Wasserdampf kondensiert. Die Kompression braucht mehr Arbeit als die Expansion liefert, schon theoretisch, praktisch kommen noch Verluste dazu. Interessant an der Maschine ist dass sie Luft abkuehlt, mechanische Arbeit verbraucht aber nirgends Waerme abgibt ausser eben in Form latenter Waerme im Wasserdampf - das wuerde man so nicht erwarten. Es duerfte aber schwierig sein diese Kaelte zu nutzen ohne dass dabei der Wasserdampf kondensiert und damit die Nutzung verhindert.
Der unterkuehlte Wasserdampf holt sich bei seiner Kondensation keine geleistete Arbeit zurueck sondern liefert Waerme.
Am Montag000017, 17.06.2024 um 19:41 schrieb Falk Dµebbert: ...
Ich meinte schon einen VERGASER. Das Benzin sollte also bereits im Vergaser verdunstet und dann mit Außenluft vermischt werden, so dass bereits im Vergaser ein explosionsfähiges Gemisch vorliegt.
Diesem Benzin-Luft-Gemisch soll Wasser in Form feinster Tröpfchen zugemischt werden.
Dabei soll die Motor-Steuerung dann nach dem Start die Benzinmenge runterregeln und die Wassermenge hochregeln und zwar so, dass der Motor gerade noch läuft.
Der Motorraum sollte dabei immer kühler werden und nur noch knapp über hundert Grad warm werden, grad soviel, dass die Wassertropfen noch verdampfen.
Ja schon, aber das ist ja auch kein Wassermotor.
Beim Wassermotor soll man das Benzin nur für den Start brauchen und ggf. beim Beschleunigen.
Das Kondensieren ist ja auch nicht gewünscht beim Wassermotor.
Der 'Trick' wenn man so will besteht darin, dass der 3te Takt so schnell abläuft, dass das Wasser NICHT kondensieren kann und das Abgas deswegen unterkühlt ausgestoßen werden kann.
Das Abgas soll sich dann im Freien die im Motor abgegebene Energie zurückholen (um die Energiebilanz zu schließen).
Das kann einem aber egal sein, weil die Umwelt ein nahezu unendliches Energie-Reservoir darstellt.
???
WASSERMOTOR!!! (nicht Ford Escort!)
...
TH
Am 17.11.2025 um 10:10 schrieb Thomas Heger:
Nur schade, dass das Wasser nicht weiß, dass es das soll, sondern sich weiterhin so verhält, wie sich Wasser schon immer verhalten hat und auch in Zukunft verhalten wird. Wenn Wasserdampf kondensiert, dann gibt das Wasser Energie an die Umwelt ab und holt sich keine Energie aus der Umwelt (zurück). Das ist einfachste Thermodynamik, wie sie schon in jeder Schule in der Mittelstufe gelehrt wird und es deshalb auch jeder Ingenieur (außer Dir) weiß. Das ist Dir hier auch schon von verschiedenen Leuten mehrfach geschrieben worden, wird aber von Dir, wie bei Dir üblich, ignoriert. Das Wasser nimmt im Motor durch Verdampfen Energie auf und gibt diese Energie beim Kondensieren an die Umwelt ab. Der Energiefluss ist also genau umgekehrt als wie Du ihn immer wieder darstellst.
Das kann einem hier vor allem deshalb egal sein, weil bei Deinem Wassermotor keine Energie von der Umwelt in den Motor transportiert wird. Der Energiefluss ist genau umgekehrt.
Ein Wassermotor, der aus physikalischen Gründen nicht so funktionieren kann, wie Du als physikalischer Blindgänger behauptest.
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