meine Eltern brauchen mehr oder weniger dringend einen neuen Fernseher, beim alten Philips hats die Röhre dahingerafft...
Jetzt sind sie bzw. wir auf der Suche nach einem neuen TV mit klassischer Bildröhre. Bildschirmdiagonale sollte 72cm sein, absolute Preisobergrenze sind
400,-¤. Hat jemand Empfehlungen oder Tips für empfehlenswerte Geräte? Problematisch ist für mich, dass es einerseits kaum noch Röhren-TV gibt, andererseits aber die "Marken" in letzter Zeit ja alle "konsolidiert" sind, so gehört Grundig ja wohl seit langem irgendeiner türkischen Firma...
Also - her mit den Tips ;-)
ciao, Dirk
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"Dirk Salva" schrieb im Newsbeitrag news:ecp9t6$6ot$ snipped-for-privacy@dserver.dnetz...
Sony KV29 (LS60, CS60, etc.) werden zwar bei Sony ncht mehr genannt, aber bei einigen Preisvergleichern, sind also noch erhaeltlich. Man suche sich je anch Anspruechen ein Modell aus. Als 4:3 29" Roehrenfernseher ueberzeugt die Bildroehre (die SOny selbst herstellte) und sie sind nicht der allergroesste Ramsch, obwohl die Bedienung (Fernbedienung ohne Helligkeitregelung etc.) eine Zumutung war. Haltbarkeit geht so (10000 Stunden hat meiner geschafft bis der Zeilentrafo hin war, nun schon weitere 4000 Stunden).
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"Lutz Schulze" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@4ax.com...
Die Wirklichkeit ?
Wie soll das Bild aussehen, das der Fernseher zwischen dem einen und dem naechsten Bild eines Tennismatches zeigt ? Der Ball an derselben Stelle wie beim ersten Bild, der Ball an derselben Stelle wie beim zweiten Bild oder der Ball mittendrin zwischen beiden Positionen ? Und wie soll das der 100Hz Fernseher machen ?
Oder aus dem Auto gefilmte Baeume: Wegen der Bewegung waehrend das Bild ermittelt wird, stehen die Staemme leicht schraeg. Beim
100Hz Fernseher muessten sie halb so schraeg stehen. Wie soll er das machen ?
Und wenn du glaubst, das sieht man nicht, sag ich dir, das man das Flimmern bei 50Hz auch nicht sieht.
Fuer Standbilder (Fussballergebnistabllen) geht 100Hz natuerlich und unterdrueckt das Zeilenflimmern. Seit 20 Jahren haben allerdings auch die Fernsehanstalten flimmerfreie Einblendungen selbst bei 50Hz im Griff.
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Nein: ich wollte explizit kein 100Hz-Gerät - die meisten verschlimmern das Bild eher, als sie es verbessern, da lebe ich lieber mit dem Flimmern bei Standbildern und habe dafür saubere Bewegtbilder.
Die wenigen 100Hz-Geräte, die wirklich was taugen, lagen außerhalb meines Preisrahmens.
cu Michael
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Some people have no respect of age unless it is bottled.
Sony ist natuerlich edel. Wir haben (kleinere) Fernseher und sowohl das japanische 25" Markengeraet im Wohnzimmer als auch der No-Name 14" draussen laufen seit 10 Jahren ohne jeden Muckser. Ich habe immer einfach das gekauft, was gerade im Angebot war. Nie bereut. Ist zwar USA, aber die Bauweise sollte aehnlich sein. Pertinaxplatinen und so.
Sogar der alte Mitsubishi/Sharp aus Europa laeuft nach 20 Jahren noch (damit sehen wir uns Heinz Ruehmann Filme an). Nichts geht ueber Fernseher mit einer richtigen Bildroehre. Der 21" Dell mit Sony Trinitron hier am PC fluppt auch wunderbar seit langer Zeit und der laeuft jeden Tag bis auf Sonntag etwa 10 Stunden durch.
Die Frage war aus echtem Interesse gestellt. Dass da nicht mehr Information drin ist, ist mir auch klar.
Die Technik soll doch aber die Diskrepanz zwischen der technisch begrenzten Frequenz bei der Übertragung und einer optimalen Frequenz für die Darstellung beheben. Tut sie das nicht?
Ich hatte mehr an Qualitätsverluste bei der Wandlung für die Zwischenspeicherung gedacht.
Diese Wahrnehmung ist sehr subjektiv, den einen stört es mehr, den anderen weniger.
Sie fügt Zwischenbilder ein, so daß dir Röhre mit 100Hz angesteuert wird.
Das Problem ist: woher die Information für die eingefügten Bilder nehmen? Die Elektronik muß dazu alle Bewegungen im Bild analysieren und daraus die Position der Objekte in den zwischengeschobenen Bildern schätzen. Durch Interlace wird das Ganze nicht einfacher.
In der Praxis gibt das dann bei billiger Elektronik schon Kammeffekte und andere Artefakte bei Laufschriften und horizontalen Schwenks, bei den besseren Geräten ist es halt nicht ganz so offensichtlich.
BTW:
Bei den vor der WM so gehypten LCD-TVs ist es noch eine Stufe schlimmer: da werden die LC-Panels aus unerfindlichen Gründen mit 60Hz angesteuert. Die saubere Umsetzung eines 50Hz-interlaced-Signals klappt noch schlechter als die 50->100Hz bei Röhren.
cu Michael
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"Lutz Schulze" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@4ax.com...
Nein, es geht nicht um mehr Information, sondern schlicht um falsche Information (bei 50Hz ist die uebrigens richtig, zumindest wenn mit Vidikon aufgenommen und mit Bildroehre wiedergegeben wird).
Nein, natuerlich nicht, Fehlbeispiele habe ich doch geschildert, lies es noch mal und stell dir die Bilder vor.
Unrelevant. Selbst die ganz ueblen 6 bit/256 Pixel Aufloesungen von Siemens waren nicht wirklich das Problem, obwohl der Verlust erkennbar war.
Damit wollte ich, das du selbst bemerkst, das wohl auch die 100Hz Probleme subjektiv von manchen wahrgenommen werden, obwohl sie eigentlich 'zu schnell' erfolgen. In Standbildern waeren sie ja offensichtlich. Aber den Denkschritt hast du offenkundig nicht gemacht.
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Das letzte Bild aus dem Zwischenspeicher? Wurde herkömmlich (entsprechend der Übertragung) alle 20 ms neu geschrieben, nun alle 10 ms zweimal das gleiche? (Zeilensprung lasse ich jetzt mal aus der Betrachtung)
Ich sehe das Problem noch nicht, bin aber nicht unbedingt der Fernsehfreak.
Kann nicht einfach zweimal innerhalb der früheren 20ms das gleiche geschrieben werden?
Kommt das 'Flimmern' nicht von dem Bildaufbau mit 50 Hz, der von manchen eben noch als störend bemerkt wird? Oder sollten die 100Hz noch irgend etwas anderes bringen?
Habe immer noch nicht verstanden, warum man (bei durch die Norm nunmal gegebener Informationsmenge) Qualitätsverluste hat, wenn man dieselbe Information häufiger erneuert.
- je weniger man den Blick genau auf den Bildschirm fixiert. Er ist also am schlimmsten, wenn die Kiste viel zu hell eingestellt ist (sieht man oft, Kathoden- strahlen zur Raumbeleuchtung, auch wenn Physiker mit Oszis arbeiten -duck-) und wenn man gar nicht hinschaut, sondern daneben Zeitung lesen will.
50 Hz Geräte sind eher ein Ärgernis für die, die nicht schauen wollen aber im selben Raum leben müssen ;-). Den Effekt sieht man ganz gut im Verkaufsregal, alle Kisten flimmern, nur nicht die, auf die man gerade schaut.
Es gibt die Interpolarisation. Dort kann aus zwei Bildern ein scharfes oder leicht verschwommenes Zwischenbild ermittelt werden. Dies arbeitet schon recht zuverlässig (aber welcher Fernsehhersteller verbaut Rechenleistung von 2 Xenon 3Ghz-CPU's in einem Fernseher). Hier können sehr gut bei Bewegungen Zwischenbilder erstellt werden. Allerdings kommt dann das Bild immer etwas später auf die Scheibe (wie beim digi-TV). Angeblich soll eine 2-Pass Interpolarisation für Studios brauchbare Ergebnisse liefern (dass einem das Begleitmaterial auch noch auf die Nase bindet, dass aus 24Hz Bildrate erst 29,xx Hz wurden, damit die deutsche DVD wieder auf 25Hz runtergerechnet wird ist purer Hohn)
Ich überlass die Auswahl des Verfahrens voll und ganz dem Program, wenn ich Videos konvertiere.
Das mit der Schräglage der Bäume kommt übrigens auf die Kammera an. Die alten Röhrenkameras: ja (deswegen gab es mal welche mit Belichtungsblenden)
Digitalkameras: kommt darauf an (die guten auf jedenfall nein, denn wenn die CCD's belichtet sind, wird kein Licht mehr durchgelassen und dann werden die CCD's ausgelesen oder die CCD's haben eine Puffer, der die Bildinformation zu einem Zeitpunkt speichert bis sie ausgelesen ist)
Kommt auf die Farben (Beschichtung) und damit die Nachleuchtzeit an. Wenn an eine Röhre für 120Hz (spezielle 3D Röhren für CAD, die eine sehr kleine Nachleuchtzeit haben -- und unbezahlbar sind) ein Bild mit 50Hz darstellt merkt man (ich) das schon.
Aber welcher Fernsehhersteller bemüht sich, dass eine 100Hz Röhre wirklch 100 verschiedene Bilder/s darstellen kann. Die wird genauso träge wie die 50Hz-Röhre sein.
100Hz bringt erst beim HDTV etwas. Aber dass hängt dann auch noch von der Anlage ab. Jedenfalls nimt ein 100Hz-TV ein 60Hz-Pal-Signal nicht so übel.
Damit zeigst Du ein falsches Bild an - ein bewegtes Objekt hätte sich im Bild ja inzwischen weiterbewegt, das wiederholte Bild paßt nicht - das ruckelt bzw. gibt Unschärfe.
EIn Röhren-TV zeigt (anders als LCD/Plasma) eben nicht ein Vollbild auf einen Schlag an, sondern die Zeilen werden einzeln nacheinnder angesteuert und leuchten nicht die ganze Zeit bis zum nächsten Bild nach. Das Auge integriert das, aber für die Bewegungserkennung ist es sehr wichtig, *wann* ein Punkt im Bild aktualisiert wird. Alleine dadurch, daß bei LCD/Plasmabildschirmen jedes Pixel konstant gehalten wird bis zum nächsten Durchlauf, ergibt sich schon eine Unschärfe.
Mit Zeilensprung wird es noch schlimmer: Du hast zwar 50Hz, aber zwei zeitlich versetzte Halbbilder mit effektiv jeweils 25Hz. Wenn Du da einfach Bilder einfrierst und wiederholst, gibt das die bekannten Kammartefakte an horizontal bewegten Objekten.
Die c't hatte da vor einigen Ausgaben ein paar brauchbare Artikel - im Endeffekt bleibt, daß es verdammt aufwendig ist, das gut zu machen. Reines De-interlacing scheint inzwischen einigermaßen zu gehen, aber alles, wo Zwischenbilder interpoliert werden müssen ist schwierig.
cu Michael
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Wie kommst Du denn darauf? Ich glaub eher, dass euer Händler ein neues Gerät verkaufen will oder zu faul für die Reparatur ist. "Bildröher kaputt, viel zu teuer" ist die typische Ausrede, dabei gehen die Dinger so gut wie nie kaputt.
Er könnte ja zwei mal das erste Halbbild, dann zwei mal das zweite Halbbild zeigen.
Ich habe aber keine Ahnung, wie die das wirklich machen und halte es auch für unnötig. Klar flimmert es etwas weniger, aber der Umweg über AD - DA Wandlung macht das Bild sicher nicht besser.
Einen Niedrigbildfernsehrer würde ich übrigens auch nicht kaufen! ;-)
Doch, aber welches gleiche? Bei Kinofilmen am TV sind die beiden Halbbilder zur gleichen Zeit aufgenommen, also wäre es am besten, zwei Halbbilder (Ungerade und gerade Zeilen) zu speichern und jeweils bei 100Hz zwei mal das ganze Bild zu zeigen.
Bei Videoaufnahmen (z.B. Sport, Nachrichten) sind die beiden Halbbilder aber nacheinander aufgenommen, wenn man die gleichzeitig zeigt kommt es zu Kammeffekten bei schnellen Bewegungen. Da müsste der 100Hz Fernseher dann jeweils das gleiche Halbbild zwei mal zeigen, dann das nächste zwei mal. Keine Ahnung, ob die 100Hz Fernseher so schlau sind oder sich das Verhalten zumindest umschalten lässt, ich habe bis jetzt noch keinen.
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