OT: Gibt es das Buckel-S in "dass" noch?

Sag ich auch immer. Aber da wird lieber Baroklyrik analysiert. Warum wird nicht mal untersucht, warum man auch Nachts um 3 noch Jerry Cotton lesen kann? Andererseits gibt es ja noch andere Berufe, vom Patentautor bis zum Juristen, welche sich so undeutlich und verschroben wie möglich ausdrücken wollen oder müssen.

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mfg Rolf Bombach
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Rolf Bombach
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Das muss für die Setzer der Frakturschrift ziemlich unangenehm gewesen sein, die Regeln für langes resp. lateinisches s scheinen mir reichlich konfus und umfangreich. Ausserdem fand ich das lange Fraktur-s anstrengend zum lesen, zu ähnlich dem f. Warum hatte man so lange an der Frakturschrift geklebt? Echt teutsch, damit man sich gegen Frankreich mit seinen lateinischen Buchstaben abgrenzen konnte?

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mfg Rolf Bombach
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Rolf Bombach

X-No-Archive: Yes

begin quoting, "horst-d. winzler" schrieb:

Diese Vorschrift wiederum sollte wohl nur für Angehörige der zugehörigen Religionen maßgeblich sein.

Schön und gut, nur gibt eß zahlreiche Wörter, die man eben weder mit Buckel-ß noch mit Doppel-ßß ßchreibt, sondern mit einfachem s. Daß Wort "meißtenß" gehört zufällig zu dießen. Jetzt verßtanden?

Und eben dieser Vergleich ist IMHO falsch. "Mein Kampf" wurde als staatliches Trauungsgeschenk ausgegeben und kam auf diesem Weg in viele Haushalte (und hat, nebenbei bemerkt, auf diesem Weg seinen Autor, der dafür Honorar erhielt, recht wohlhabend gemacht), wurde aber wenig gelesen und vielfach nicht ernstgenommen (letzteres u. a. deswegen, weil darin reichlich viel reichliche wolkige und wenig präzise programmatische Aussagen enthalten sind, denen man erst im nachhinein spezielle Bedeutungen beimessen wollte. Beispielsweise ist ein Programmpunkt "physische Ausrottung der jüdischen Rasse" trotz aller nachträglichen Zuschreibungen darin natürlich nicht enthalten, sondern lediglich einige allgemeine seinerzeit ziemlich verbreitete antisemitische Haßtiraden, die zudem auch noch in einigen Fällen durchaus nachvollziehbar sind (was nicht heißt, daß man sie billigen könnte). Die allgemeine programmatische Aussage ist einfach "Gerechtigkeit für das deutsche Volk", was vor dem Hintergrund des Verhaltens der Entente sehr verständlich ist und weit verbreitet war).

Die Bekanntheit der Bibel, die bei fast allen Christen aufgrund Eigeninitiative vorhanden ist, unterschätzt Du dagegen offenbar ganz erheblich.

Wenn, dann hätte ich mich nicht damit auseinandergesetzt.

Ich weiß nicht, ob sie plausibel wäre, aber für eingeschränkt, also ideologisch vorbelastet, halte ich meine Anschauungen keineswegs. Gemeinsamkeiten zwischen Religionen und diktatorischen bzw. totalitaristischen Ideologien bestehen zweifellos in ihrem prinzipiell undemokratischen Charakter, die die Legitimation des Handelns auf ein höheres Wesen, die Vorsehung oder die Bestimmung von Personen oder Gruppen zurückführen und nicht auf die Interessen und Rechte der Einzelmenschen unter Berücksichtigung von Grundwerten wie Freiheit und Gleichheit. Immerhin ist aber nicht zu verkennen, daß in den monotheistischen Religionen humanistische Ideale wie Solidarität, Nächstenliebe und die Achtung vor allem menschlichem Leben wichtige Elemente einer praktischen Ethik sind, trotz aller Blutbäder und (Selbstmord-)Attentate und anderer Schandtaten, die unter der jeweiligen Religionsfahne begangen wurden und werden, im Gegensatz zu einer totalitären (national-)"sozialistischen" Ideologie, für die der Einzelne nichts, das Kollektiv aber alles ist, und die willkürlich zwischen guten und minderwertigen Menschen unterscheidet und eine individuelle Menschenwürde nicht kennt. Eine andere Frage ist dabei jeweils die nach Betrug und Heuchelei, also der, was die jeweilige Führung tatsächlich glaubt und beabsichtigt, und in wessen Interesse der Glaube an die jeweilige Ideologie jeweils ist.

Ich habe nicht verstanden, als was sie sich Deiner Meinung nach angeblich bezeichnen. Ich bezweifle jedenfalls, daß Christen ihr Christsein über ihre Kirchensteuerbeiträge definieren. (Nebenbei bemerkt, handelt es sich bei der staatlich erhobenen Kirchensteuer um eine deutsche Spezialität, und auch nur bezüglich der beiden "großen" christlichen Kirchen.)

Auf jeden Fall sind die drei großen monotheistischen Religionen Schriftreligionen, beziehen sich also auf allgemein verbreitete und als "Heilige Schriften" kanonisierte Bücher, deren wesentliche Inhalte den jeweiligen Anhängern natürlich sehr wohl bekannt sind.

Ich bestreite Dir Deine Meinung ja nun auch nicht, sehe aber allgemein bei der Meinungsfreiheit natürlich schon auch die in Art. 20 GG bezeichneten Grenzen. Als Beispiel: wenn mir auf der Straße ein islamistischer Haß- und Gewaltprediger begegnen würde, würde ich ihn seine "abweichende Meinung" keineswegs frei äußern lassen, sondern ihn verprügeln und mich dafür einsetzen, daß er bestraft und auf jeden Fall mundtot gemacht wird. (Mit christlichen gewaltbereiten Fundamentalisten würde ich nicht anders verfahren, aber die sind hierzulande nunmal eher seltener oder jedenfalls unauffälliger.)

Bitte lies es nochmal: ich halte es für unpassend, zu behaupten, daß diese "kritischen Äußerungen" den "Deutschen Michel" veranlassen könnten, aus einem "Biedermeierlichen Dämmerschlummer" geweckt zu werden und dann Zeter und Mordio zu schreien. Es gibt nämlich keinen "großen Betrug" mit dem Bibeltext, sondern der liegt ausschließlich und allgemein bekannt in einer (bzw. mehreren) Übersetzungen (in alle Sprachen der Welt) vor, die inhaltlich mit den bekannten Urschriften sehr gut übereinstimmen.

Ernstzunehmende Hinweise auf gravierende Verfälschungen dieser gibt es ebenfalls nicht, die Geschichte der Textüberlieferung und Rezeption ist bestens bekannt - mit Deinen geheimnisvollen Andeutungen würdest Du bei Fachleuten, also in theologischen Seminaren und auch bei nichtreligiösen Historikern einfach nur gelangweiltes Gähnen hervorrufen. (Im Gegensatz übrigens zur bei weitem noch nicht vollständig erforschten Geschichte des Koran, siehe z. B. die Thesen von Christoph Luxenberg (Pseudonym) .)

Und was ich "im übrigen" für "etwas überholt" halte, ist die Vorstellung, beim deutschen Volk handele es sich allgemein um verschlafene Biedermeierexistenzen mit Michel-Mütze und Pantoffeln - damit kommst Du ungefähr ein Jahrhundert zu spät.

Ich weiß zwar nicht, wie Du darauf kommst, aber ich würde Kardamonsamen verwenden. Wenn Dir die deutsche Sprache etwas bedeutet, warum verhunzt Du sie dann so?

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Rolf Bombach schrieb:

Kennst Du sie überhaupt? Man unterscheidet lediglich zwischen s im Silbenauslaut (dann rund) oder nicht (dann lang), so einfach ist das. Es entspricht völlig dem langen und dem runden kleinen Sigma in der griechischen Schrift. (Gut, es gibt ein paar Feinheiten zu beachten - die ganzen Regeln dazu passen aber auf eine einzige Seite im Duden und sind auch so intuitiv, daß man sie beim ersten Durchlesen begriffen hat. Würde unsere Literatur überwiegend aus in Fraktur gedruckten Texten bestehen, würde man sie sich auch ganz einfach durch die Leseübung automatisch angewöhnen.)

Das ist eine reine Übungsfrage. Der Unterschied zwischen dem langen und dem runden s ist beispielsweise auch recht praktisch, um Unterschiede wie die zwischen den Wörtern "Wachs-tube" (bzw. Wachstube) und "Wach-stube" (bzw. Wach|tube) direkt im Schriftbild zu erkennen (bring die Silbentrennung dafür mal einem Textverarbeitungsprogramm bei). Ein anderes Beispielwort ist unsere Nordbremer Lesmonastraße - Schweizer dürften sie nicht von der Lesmonas-Trasse unterscheiden können.

Eine Frakturschrift ergibt sich ganz natürlich als eine mit der Feder, die Rundungen im Schriftzug nicht zuläßt bzw. erschwert, zu schreibende Handschrift. Warum liest Du nicht einfach mal ein bißchen zur Schriftentwicklung? Dann lösen sich viele Mißverständnisse und Fragen von ganz allein auf.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

Hi!

Ich will nicht noch mehr unsinnige Regeln, die mehr Ausnahmen haben als sie Regelfälle betreffen. Der von Dir weggeschnittene Zusammenhang zeigte die Inkonsequenz einer "Regel", die für eine veränderte Schreibung eines Wortes herangezogen wurde - und ihre Konsequenzen, würde man sie konsequent durchsetzen. :-)

Gruß, Michael.

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Michael Eggert

Also wenn dann schon Mickey Spillane ...

MfG JRD

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Rafael Deliano

Perry Rhodan?

(da wurde auch mal das Raumschiff mit "intergalaktischem Stützmassen-Hebel-Aufriss-Antrieb" (oder so) bewegt, soll noch jemand sagen, die Sprache der Trivialliteratur wäre einfallslos...)

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         Georg Acher, acher@in.tum.de
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Georg Acher

"Joerg" schrieb im Newsbeitrag news:BNE6d.2766$ snipped-for-privacy@newssvr14.news.prodigy.com...

Joerg, laut Oxford Dictionary, in dem ich gerade die Bedeutung der Worte nachschlagen wollte, stammen sie von 17hundertirgendwas und 18hundertungerade, sind also nicht unbedingt Beispiele fuer rasante Entwicklung der englischen Sprache. Fuer dich als erst vor kurzem Zugewanderter sind sie natuerlich neu.

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Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
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MaWin

dafür

Die sz-Ligatur hatte als Ligatur ja auch nur in Frakturschrift Sinn, nicht in Antiqua. Allerdings hat sich daraus ein eigener Buchstabe entwickelt, der zT ja auch sprachlich wichtig ist, etwa bei der Unterscheidung "daß" von "das".

Was mich allerdings stört ist daß im Neuschrieb die sz-Ligatur "ß" durch "ss" ersetzt wurde. Wenn, dann hätte man "sz" nehmen müssen, so wie wir es auf den guten alten Telex-Maschinen (5-bit Code, nur Kleinbuchstaben und Ziffern, keine Umlaute) auch gemacht haben (war übrigens vorgeschrieben, zumindest für den behördlichen Verkehr).

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Dr Engelbert Buxbaum

Aber der Punkt ist doch, daß man hier nichts stellen muß, die inhaltliche und personelle Kontinuität ist doch nicht wegzudiskutieren.

Diese 50 Jahre sind ja schon lange um. Und das Volk hat mehrheitlich "nein" gesagt.

Und auch diejenigen, die täglich mit Sprache arbeiten, Autoren, Lektoren, Journalisten, haben (wohlgemerkt in vielen Fällen nachdem sie es versucht haben, siehe etwa FAZ) erklärt, daß das so nicht geht.

Das hat eh noch nie viel gebracht (bei mir auch nicht, als ich noch jung war ;-) )

Leider führt aber die Neuschreibung dazu, daß die Botschaft - zumindest in einigen Fällen - nicht mehr rüberkommt. Die neuen Regeln für die Getrennt/Zusammenschreibung führen zu einer echten Verarmung der Sprache.

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Dr Engelbert Buxbaum
  • Dr Engelbert Buxbaum [2004-10-05 15:31]:

Nun, laut

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gibt es zwei Ursprünge:

  • Ligatur aus "s" und "z" * Ligatur aus "s" und "langem s"

Da es das "lange s" praktisch nicht mehr gibt, wird "ß" durch "ss" ersetzt. "sz" ist schwer zu lesen, da ungewohnt.

Gruß, Bernhard

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Linux ist wie ein Pinguin im Wasser, elegant und geschmeidig und für
manch andere Spezies durchaus gefährlich.
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Bernhard Walle

Ich weiss ja nicht, wie es anderen geht, aber mir (hier in Bayern...) kam es nie in den Sinn, dass ß von sz kommt. Wurde auch nie so in der Schule erwähnt, es hiess beim Buchstabieren auch immer scharfes-s und nicht ess-zet. Auch dass es eine sz-Ligatur und nicht eine ss-Ligatur sein soll, ist mit erst bei den Diskussionen um die neue Rechtschreibung aufgefallen, und das, obwohl ich schon als Kind diverse alte Fraktur-Schmöcker meiner Oma viel und gerne gelesen habe.

Kann es sein, dass das sz irgendwas Nordeutsches (also nördlich der Donau ;-)) ist?

--
         Georg Acher, acher@in.tum.de
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Georg Acher

Hallo Manfred,

Sie waren mir tatsaechlich neu. Allerdings leben wir schon etwa acht Jahre hier und ich habe in 20 Jahren praktisch nur bei US Firmen gearbeitet, da wurde hinter der Eingangstuer auch im Ausland meist Englisch gesprochen. Was aber natuerlich nicht heisst, dass wir in diesem Leben alle Worte raffen werden. Das erstaunliche war, dass auch gebuertige Amerikaner bei diesen Worten zuerst vor einem Raetsel standen. Sie hatten sie nicht in der Schule gelernt und benutzt wurden sie auch kaum, bis die Presse sie dann in den dort ueblichen Wortschatz aufnahm. Oder wie es nach Deiner Entdeckung aussieht, wiederaufnahm.

Regards, Joerg

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Joerg

Hallo Engelbert,

Heisst dies, dass die FAZ wieder zur alten Schreibweise zurueckgekehrt ist? Waere ja ein Ding, denn diese Zeitung war oder ist vielleicht immer noch eine Art Authoritaet fuer viele Buerger.

Gruesse, Joerg

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Joerg

Joerg schrieb:

Ja, schon lange. Das Nachrichtenmagazin Spiegel und die Publikationen des Springer-Verlags (Bild, Welt, ...) seit kurzem auch. Andere Medien haben es zumindest in Erwägung gezogen.

CU Christian

--
Christian Zietz  -  CHZ-Soft  -  czietz (at) gmx.net
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Christian Zietz

Bernhard Walle schrieb:

Egal, woher es stammt. Mir scheint auch "ss" richtiger. Und bei GROSSBUCHSTABEN (sic!) wird ja auch das "ß" durch "ss" ersetzt.

Grüße

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Michael Redmann
"I don't want ANY spam!" (Monty Python, 1970)
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Michael Redmann

die

Da wurde auch schonmal in einer Trilogie beschrieben, das Christus eigentlich ein Auserirdischer ist. Würde ja auch der Beschreibung in der Bibel nicht widersprechen.

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mfg hdw
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horst-d. winzler

Am Sun, 3 Oct 2004 16:29:22 +0200, meinte "MaWin" :

Klasse. Das ist es. Und deshalb bist Du dafür. Sorry, aber das ist ein Armutszeugnis,

Mir gefällt, daß hier die Politik, die Bürokratie endlich mal etwas auf die Nase bekommt - es hat eine gewisse Ähnlichkeit mit dem Fall der Mauer: Der Staat ordnet etwas an (kam ja immerhin von der Ministerialbürokratie). Die maßgeblichen Leute ("das Volk") wollen aber nicht und ignorieren es: Zum einen die Schreiberlinge - was aber nicht viel hilft, denn abgesehen von wenigen Großen muß sich jeder dem anpassen, wie es die Verlage wollen. Aber dIe Verlage fallen sukzessive wieder zurück - und drehen damit den Ministerialen eine Riesennase. Ansonsten wird ja jedes Gesetz knurrend und meckernd befolgt und beachtet - abgesehen von Steuerhinterziehung gibt es nur verbalen Protest. Hier aber wird es einfach ignoriert und die Ministerialen mitsamt ihren politischen Herren, die ihre "Kompetenz" durch eine Art von Durchalteparolen (Beharrungsvermögen hinsichtlich verzapften Unsinn) unter Beweis stellen (es ist schlicht zum Kotzen, wenn ein MP sagt, daß eine schlechte Reform besser sei als eine mit Kosten verbundene Rückkehr - das sagt alles über die heutige Politk, bei der es offensichtlich nicht darum geht, die bestmögliche Lösung zu finden) schauen dumm drein. Herrlich, das müßte es auch anderswo geben.

Beste Grüße

Dr. Michael König

--
    RA Dr. M. Michael König * Anwaltskanzlei Dr. König & Coll.
          D-65843 Sulzbach/Ts. * Antoniter-Weg 11 
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RA Dr.M.Michael König

"Michael Redmann" schrieb im Newsbeitrag news:ck00uj$5jf$05$ snipped-for-privacy@news.t-online.com...

Hatte die Rechtschreibreform wirklich durchgegriffen, gabe es statt SS oder SZ nur noch S, und schon loesen sich alle Probelme mit das oder dass in Wohlgefallen auf. Aber nein...

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Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
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MaWin

Moin,

RA Dr.M.Michael K=F6nig schrieb...

m

Es ist bei der Rechtschreibungsreform f=FCr die Verlage nat=FCrlich leicht,= =20 seinen Protest mit der R=FCckkehr zur alten Schreibweise auszudr=FCcken,=20 weil es au=DFer ein wenig Gemaule von der Politik keine Sanktionen gibt!=20 Was glaubst Du, wer noch Steuern zahlen w=FCrde, wenn Steuerhinterziehung= =20 nicht saftig bestraft w=FCrde? Genauso h=E4tte man diesen so offensichtlichen Versto=DF gegen eine=20 staatlich gewollte Reglung sofort mit Entzg der Publikationserlaubnis=20 ahnden sollen. Was meinst Du, wie schnell die Verlage auf die neue=20 Reform eingeschw=E4nkt w=E4ren.

- Heinz

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Heinz Saathoff

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