OT: Gibt es das Buckel-S in "dass" noch?

Am Wed, 29 Sep 2004 16:47:35 GMT, meinte Joerg :

Das kommt darauf an, wer was schreibt.

Der beamtete Jurist muß natürlich die neue Falschschreibung (sagte ich schon, daß ich als Literat davon nichts halte? ;-) anwenden - sein Dienstherr verlangt es. Beim Angestellten kommt es darauf an, ob sein Arbeitgeber meint, die neue Falschschreibung sei irgendwie verbindlich. Der Richter - weisungsfrei und auch im übrigen am gottähnlichsten von all dem, was auf Erden kreucht - macht wie er es will. Hat er Rückgrat oder ist er Einzelrichter und, dann schreibt er, wie er es immer getan hat (egal wie das sein mag). In der Kammer mag es Wünsche des Vorsitzenden geben, die man vielleicht nicht völlig ignorieren sollte. Und der Reformüberzeugte benutzt natürlich aus Überzeugung die neue Schreibung. Sofern er überhaupt etwas benutzt, denn normalerweise werden die Entscheidungen pp. ja nur diktiert und von mehr ode rminder anonymen Schreibkräften geschrieben, die durch ihren Dienstherren zur neuen Falschscheibung verpflichtet werden. Der Anwalt macht es, wenn er sein eigener Herr ist, wie er mag. Der angestellte Anwalt tut natürlich, was seine Arbeitgeber sagt. Und in Sozietäten kommt es wohl darauf an ... Obwohl ich mich einem Sozietätsbeschluß nicht beugen würde .... Andererseits wird auch dort von Schreibkräften geschrieben und ob man sich noch ein bischen mehr auf die Kompetenz der Schreibkraft verläßt, spielt letztlich auch keine Rolle mehr. Mein persönlicher Eindruck ist aber, daß es erstaunlich viele Kollegen, die eigentlich keinem Zwang unterworfen sind, gibt, die gehorsamst die neue Falschschreibung verwenden. Sei es in der Meinung, mit der Zeit gehen zu müssen, sei es aufgrund des Irrtums, dies sei verbindlich, sei es ... - ich weiß es nicht. Natürlich gibt es auch die nicht unbedingt kleine Gruppe der Analphabten, die eh schreibt wie sie meint, daß es am richtigsten ausschaut.

Sie meinen damit aber wohl nicht die Rechtschreibung als solche sondern die Sprachwahl und Formulierungen? Das ist bei uns ganz normales Schriftdeutsch, bei Verfassern, die des strukturierten Denkens und Argumentierens mächtig sind natürlich etwas präziser und komplexer als etwa die FAZ, gelegentlich ein paar spwzifische Begriffe und Wendungen, aber im Gegensatz zu z.B. medizinischen Äußerungen (etwa Arztbriefen) absolut normales und verständliches Deutsch, allerdings natürlich auch abhängig von der Fähigkeit des einzelnen Verfassers, klar zu denken und klar zu formulieren. Klar, wer schon bei der FAZ Probleme hat, wird auch bei den meisten juristischen Schriftwerken gewisse Probleme haben.

Beste Grüße

Dr. Michael König

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    RA Dr. M. Michael König * Anwaltskanzlei Dr. König & Coll.
          D-65843 Sulzbach/Ts. * Antoniter-Weg 11 
          D-65929 Frankfurt a.M. * Dalbergstraße 4 
nginfo-at-drkoenig.de [ersetze "-at-" durch "@"] * www.drkoenig.de

Hallo Michael,

Michael Redmann schrieb:

Du unterschlägst die Alternative "möglichst sinnvolle Regeln", unabhängig von der Anzahl.

Gruß Martin

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Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.
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Softwarepatente? Nein, danke. Hier eintragen:
http://petition.eurolinux.org/index_html

Ich habe die gescheiterte "Neue Rechtschreibung" als Segen empfunden: endlich kann ich schreiben wie ich will, keiner weiß mehr genau was richtig ist und kann rumkritteln.

"It is a damn poor mind indeed which can´t think of at least two ways to spell any word." Andrew Jackson 1833

MfG JRD

Vermutlich soll das ein Votum für die "alte" Rechtschreibung sein? Dann wäre noch zu fragen, ob es denn die, von 1901, bei der man uns das damals "so beliebte" h aus vielen Wörtern wie zB Thier, Thor gestrichen hat? Nicht Thron ;-) Oder aber die Sächische Kanzleischrift vielleicht aber die Goethsche "Urschrift"? Urschrift deshab weil vor Kurzem für die alte Rechtschreibung mit eben diesem Argument argumentiert wurde. Also mit Sinnentstellung durch die Neue bei eben den Klassikern wie Goethe?

Oder will man sich, also die ältere Generation, in Zeiten des Wandels und entsprechender Unsicherheit, nur nicht die Blöße geben, das sie sich durch Kids berichtigen lassen müssen? Und Lernen eben doch schon schwer fällt? Ich habe mich belehren lassen müssen, das Kids mit der Neuen leichter zurecht kommen, als mit der Alten. Im Übrigen sind Sprache und infolge die Rechtschreibung ohnehin sowas wie ein Beispiel für Antagonismen ;-)

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mfg horst-dieter

Hört sich an, als hättest du noch eine alte Lutherbibel? Also so achtzehnthundertsowieso. Bewahrt sie gut auf.

Ansonsten ist sie wohl mit das meißtgedruckte, jedoch vermutlich am wenigsten wirklich gelesenen Buch. So etwa wie "Mein Kampf" vor 1945. War in aller Haushalte, nur gelesen? Fehlanzeige.

In jeder Ausgabe der Bibel finden sich Änderungen von Textstellen die mitunter schon bedenklich sind. Wurde vor "urdenklichen" Zeiten weiland einer Exegese zu Tage gefördert. Keinen störts - offensichtlich. Wollten die Kreatoren der Neudeutschen Schreibweise wirklich erfolgreich sein, hätten sie sich lediglich die in solchen Dingen wesentlich erfahreren Macher der Bibelausgaben zum Vorbild nehmen sollen. Stickum machen, nicht darüber sprechen. Weg zum Erfolg. Merke, der Deutsche Michel verübelt es, wenn er aus seinem Biedermeierlichen Dämmerschlummer geweckt wird. Dann schreit er allerdings Zeter und Mordio ;-)

Ja ja Sprachrohr. Deutsch gewürzt mit Anglizismen. Wers mag? Aber, sie bringen viel gute Beiträge. Keine Frage.

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mfg horst-dieter

Habe ich wohl übersehen? Sorry

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mfg horst-dieter

Hallo Horst-Dieter,

Ja, circa 1890, von den Urgrosseltern.

Nicht in USA. Der Durchschnittsbuerger kennt die Bibel recht gut, zumindest die Leute auf dem Lande. Wir gehen jede Woche zur Bibelstudie und es ist erstaunlich, wieviele daran teilnehmen. Es ist nichts ungewoehnliches, wenn eine Bibel nach ein paar Jahren tatseachlich verschlissen ist und der Einband zerfaellt.

Lustig ist es, wenn jemand aus einer anderen Version vorliest, als die anderen haben. Einer von uns besteht auf seiner King James Version, die anderen haben die moderne Ausgabe.

Gruesse, Joerg

Oh ja, kann ich bestätigen. Die unterschiedliche Ausgaben sind immer mal wieder Anlaß für lebenszeigende Diskussionen. Werden diese Dispute dann noch mit Texten des Korans und aus dem reichen Fundus der Hadithe gewürzt, wirds ausgesprochen lustig. Kann mich noch an einen Vortrag über die Schriftrollen vom Toten Meer erinnern. Der Vortragende besaß offensichtlich ausgezeichnet Kenntnisse des Aramäischen. Seine unkonvetionellen Textauslegungen erweckten die Eierlikörfraktion zu überraschend temperamentvoll vorgetragenen Co-Refaraten. Gegenüber soviel Temperament würden selbst 20jährige nach dem Betäubungsmittelgesetz verboten gehören ;-)

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mfg horst-dieter

Eher ein Plädoyer für Toleranz im Buchstabensalat. "Recht"schreibung hat viel mit "Recht"haberei zu tun. Da Sprache hochredundant ist, ist Genauigkeit in der Buchstabierung für Verständnis nicht nötig. Da Sprache lebt und sich verändert ist ein Betonkorsett unsinnig. Ich verbaue in meiner Zeitschrift regelmässig in beliebiger Form neue technische englische Begriffe, da kann man in keinem Duden nach- schlagen. Das macht man nach dem gesunden Volks/Sprachempfinden. Wichtiger als Schüler in der Schule zu Dudenrobotern zu dressieren wäre ihnen zu helfen die Texte stilistisch hinzubekommen ( Erhöhung des aktiv gebrauchten Wortschatzes, kurzer aber wirksamer Satzbau ). Da hat der Leser später mehr davon.

MfG JRD

War dann ein Mißverständnis meinerseits. Sorry. Aber, was wäre die Weltliteratur ohne Mißverständnisse.

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mfg hdw

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Rafael Deliano schrieb:

Ich hatte Dich auch dahingehend verstanden. Leider muß ich feststellen, daß Du den Grund für feine orthographische Differenzierungen und damit ihren Sinn nicht verstanden hast. In der gesprochenen Sprache gibt es nämlich viele Möglichkeiten der Betonung un der lautlichen Differenzierung, die in der Schriftsprache nicht vorhanden sind und deshalb durch andere Mittel ersetzt werden müssen. Umgekehrt merkt man es daran, daß es nicht ganz einfach ist, ein Schriftstück so sinnvoll und betont vorzulesen, daß es der Hörer auch gut versteht - kaum jemand beherrscht das wirklich, und Redner bereiten ihre Manuskripte durch entsprechende Betonungszeichen vor.

Abgesehen vom Rechtschreibduden gibt es noch einige andere Dudenhandbücher, z. B. "Zweifelsfallduden" oder "Gutes und richtiges Deutsch". Leider werden die immer von denjenigen benutzt, die sie eigentlich gar nicht nötig haben. Nimm sie Dir mal vor und versuche zu verstehen, wie die ganzen feinsinnigen Unterscheidungen eigentlich in die Sprache hineingekommen sind und warum deswegen z. B. "jemandem Leid tun" gegenüber dem richtigen "jemandem leid tun" Sprachkennern immer furchtbar wehtut. Das waren nämlich nicht Normfetischisten, sondern Dichter und Schreiber, die die Orthographie so gestaltet haben, wie sie vordem war - Evolution statt Planung.

Duden und andere haben diese Sprachpraxis dann nur systematisch aufgeschrieben, und sie wurde in den Rechtschreibkonferenzen zu Anfang des vergangenen Jahrhunderts vereinheitlicht (leider hatte man in den verschiedenen deutschen Ländern, hauptsächlich bedingt durch die dialektbedingten Ausspracheunterschiede, teilweise leicht unterschiedliche Vorstellungen von "richtigen" Schreibweisen - das ist für ein geeintes Deutschland (damals inkl. Österreich usw.) natürlich ein wenig lästig und für den Verkauf von Druckwerken auch nicht gerade förderlich) und die so entstandenen Rechtschreibwerke (Wörterbücher und Grammatiken) für den Unterricht für verbindlich erklärt. Wie man leicht feststellen kann, hat sich "der Duden" dabei durchaus von Auflage zu Auflage verändert und der geänderten Sprachwirklichkeit angepaßt, plansprachliche Änderungen "von Staats wegen" waren sehr selten (Beispiel dafür: ab Mitte der Zwanziger Jahre wurde auf Anordnung des preußischen Kultusministeriums das Wort "Waage" mit zwei a geschrieben, um Verwechslungen mit dem Wagen zu vermeiden).

Richtig. Es ist die Aufgabe von Grammatikern, die tatsächlich von kompetenten Sprachbenutzern (Künstlern wie Prosa- und Lyrikautoren, professionellen Schreibern wie z. B. Journalisten) verwendete Sprache zu beschreiben und aus diesen Beobachtungen Regeln zu formulieren, die sich natürlich ändern können und auch müssen, wenn sich die Sprache und auch die Rechtschreibung ändert.

Stattdessen hat eine Kommission ohne Rücksicht auf die Sprachwirklichkeit ein Regelsystem als "Betonkorsett" erfunden und wollte es für verbindlich erklären, mit dem vorhersehbaren Ergebnis, daß ein Chaos ausgebrochen ist.

So muß das. Und ein bißchen gesundes Stilempfinden und dazu ein wenig philologische Kenntnisse, wie sie früher zur Allgemeinbildung gehörten, sind durchaus auch zu empfehlen. Könntest Du beispielsweise mit der gleichen Treffsicherheit solche graezistischen Neologismen wie "Superheterodynempfänger" oder "Audionschaltung" erfinden, wenn es diese Wörter noch nicht gäbe? Oder kämen dabei so unsägliche Denglisch-Katastrophen wie "Bad Vision" oder "Backshop" heraus?

Und ein bißchen Typographie und Kalligraphie könnten eigentlich auch nicht schaden. Du solltest übrigens mal den Begriff "Dudenroboter" überdenken. Weißt Du, was mit Leuten ist, die mit der Orthographie ein Verhältnis auf Basis von Serienunfällen pflegen? Die sind einfach ein bißchen doof, das ist allgemeiner gesellschaftlicher Konsens, und sie werden auch entsprechend eingestuft, beispielsweise von Arbeitgebern.

Gruß aus Bremen Ralf

--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus

X-No-Archive: Yes

begin quoting, "horst-d. winzler" schrieb:

Bücher wirft man ohnehin nicht weg, nicht mal Bibeln.

^

Die Wörter mit "meist-" und "meistens" werden (heutzutage, aber das ist schon lange so) nicht mit "Buckel-s" geschrieben.

Der Vergleich ist nicht nur degoutant, sondern auch schlicht unzutreffend. Die meisten Christen kennen die Bibel weitgehend sehr gut, fast wörtlich, viele kennen sie buchstäblich auswendig.

Ich bezweifle sehr, daß Du davon viel verstehst. Die Lutherbibel, so unschätzbar wertvoll und bedeutend sie für die Entwicklung der modernen deutschen Hoch- und Schriftsprache war (ihr Kanzleisächsisch hat beispielsweise im Zuge der sich ausbreitenden Reformation die niederdeutsche Sprache, die an der gesamten Nord- und Ostseeküste bis ins - damals von der Hanse dominierte - Baltikum hinein als Amts- und Schriftsprache verbreitet war - die Kaufleute und Pfarrer in Riga schrieben selbstverständlich niederdeutsch, komplett als "Hochdeutsch" verdrängt und ersetzt, seitdem können die alemannischen Stämme ohne Dolmetscher mit den Fischköppen kommunizieren), enthält, wie Luther selbst durchaus auch bewußt war, zahlreiche Übersetzungsfehler und kann keinesfalls als quellenkritische genaue Übertragung der griechischen Urtexte angesehen werden (übrigens genausowenig wie die lateinische Vulgata). Die heutige Einheitsübersetzung ist da deutlich exakter. Und jede mögliche Überlieferungsvariante und jede Auslegungs- und Übersetzungsunsicherheit füllt meterweise theologische Exegese-Literatur.

Diese Ansicht dürfte hinsichtlich der Bibel unpassend und im übrigen etwas überholt sein.

Ja, leider, und zwar ziemlich extrem übel.

Kaum jemand.

Hier und da aber auch durchaus Müll.

Gruß aus Bremen Ralf

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R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus

Nein, man verschenkt, verkauft sie. Streng gilt das Wegwerfverbot für Koran und Thora. Für die Wissenschaft inzwischen ein unschätzbarer Fundus. Für überwiegend andere Literatur wohl eher sekundär.

Erinnerst du dich? Ich schrieb, das ich an meinem "ß" festhalte.

Es ging beim Vergleich lediglich um das Verhältnis von vorhandenen und wirklich durchgelesenen Bibeln/Mein Kampf.

Das du den numerischen Vergleich als ekelhaft bezeichnest, läßt annehmen, das du dich nie wirklich ernsthaft mit der NS-Herrschaft auseinander gesetzt hast. Denn Ähnlichkeiten bsonders zum Katholizismus Römischer Prägung verblüffen schon. Das, obschon des ausgewiesenen Nihilismus der damaligen Führer.Vielleicht auch gerade deswegen? Plausibel wäre vermutlich eine sehr selektive Sicht dieser Zeit deinerseits?

Christen sind die, die Kirchensteuer bezahlen. Sie bezeichnen sich ja auch überwiegend als solche.

Das du das, was ich hier schreibe, bezweifelst, steht dir frei. Ich würde übrigens immer dafür eintreten, das auch abweichende Meinungen frei geäußert werden. Frei nach Rosa L.

Das würde nie jemand ernsthaft bezweifeln wollen.

Kritsche Äußerungen im Verhältnis der Christen zu ihrem Hauptwerk findest du "unpassend" und "etwas überholt"? Bedankenswert deine Offenheit.

Übrigens trinke ich meinen Kaffee mit etwas "frischem" Kardamon Samen. Sehr zu empfehlen.

--
mfg hdw

Was mich an der Sache auch stört ist ihre politische Geschichte, vor einigen Wochen im *Spiegel* thematisiert: Die Rechtschreib"reform" wurde ursprünglich in der NS-Zeit erfunden, von Typen mit 2-stelliger Mitgliedsnummer die nach 1948 nahtlos in den neuen Staat übernommen wurden. Offenbar glaubte man auf sie nicht verzichten zu können.

Das hier Nazi-Ungeist 60 Jahre nach dem Ende dieses Regimes für rechtsverbindlich erklärt wird, ist doch wohl ein Skandal.

Das erinnert mich an folgendes Gebet (stammt aus dem 19. Jhdt, ist aber immer noch aktuell):

Herr, gib den Politikern ein besseres Deutsch und Deutschland bessere Politiker.

Belehre jene Geschäftsleute, die wohl tätig, aber nicht wohltätig sind.

Setze dem Überfluß Grenzen und mache Grenzen überflüssig.

Mach daß wir alle in den Himmel kommen, aber - bitte lieber Gott - beeil Dich damit nicht allzusehr.

"Dr Engelbert Buxbaum" schrieb im Newsbeitrag news:cjotmp$vt$01$ snipped-for-privacy@news.t-online.com...

Aha, kaum ist man mit etwas nicht einverstanden, versucht man es in die rechte Ecke zu stellen, dann braucht man sich damit inhaltlich nicht auseinanderzusetzen (da hat man offenbar eh nichts zu melden) glaubt aber auf diesem Wege das Gewuenschte durchsetzen zu koennen.

Sorry Engelbert, die Masche zieht nicht.

Sprache lebt. Das Volk macht die Sprache, der Duden notiert sie bloss. Wenn ein Kommittee Vorschlaege zur Veraenderung macht, wird man sehen was das Volk davon annimmt. Das werden wir aber erst in 50 Jahren beurteilen koennen, denn das derzeit die ewig Gestigen, die nur die alte Rechtschreibung kennen (und meist auch nicht beherschen) natürlich die Neue nicht akzeptieren koennen, ist zementiert im primitiven Egosmus des Menschen.

Der unschaetzbare Vorteil der Rechtschreibreform liegt darin, das die Alten nicht mehr arrogant wie annodunnemals ueber die Jungen herziehen koennen, um sie in ihrer Rechtschreibung zurechtzuweisen, weil sie nun selbst nicht mehr wissen, ob es denn nach neuer Rechtschreibung erlaubt waere.

Das nagt am Selbstbewusstesein, logisch, schliesslich bemerken sie einen Verlust an Autoritaet, und sind deshalb die Ersten, die die alte Rechtschreibung wiederhaben wollen.

So lange aber die Botschaft rueberkommt, ist die Rechtschreibung egal. Leider formulieren viele Leute mit perfekter Rechtschreibbeherrschung inhaltlich leere Saetze.

--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

Eben die politisch korrekte neue Version von "die-Juden-sind-an-allem-Schuld" der Universal-Verschwörungstheorie von ehedem.

MfG JRD

Genau! Daher weg mit den Autobahnen.

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mfg Rolf Bombach

Neulich hatte ich in der Zeitung eine Hitliste dieser Bücher gelesen. Leider vergessen zu kopieren. Platz 1 war tatsächlich die Bibel, Platz 4 war Ulysses. Rest hab ich leider vergessen. Die Pla(t)zierung hat wohl auch rein "numerische" Ursachen, Bibeln werden in ernormer Auflage gedruckt und seltenst weggeworfen. Wir sammeln auch die alten Familienbibeln, das Dutzend kommt da schnell zusammen.

Auslassungen sind letztendlich auch bedenkliche Änderungen. Da fehlen dann plötzlich 7 Bücher. In der Schweiz gibt es ja noch calvinistisch "verbesserte" Versionen, in der Schule hatten wir die Zwingli-Ausgabe. Mit der finde ich die Stellen schneller als mit Internet, da ich Textreiter eingeklebt habe (Bekämpfung der Langeweile im Religionsunterricht). Wie ich grad sehe habe ich meine Bücher nach dem letzten Umzug noch nicht sortiert. Die Bibel steht zwischen Buch Mormon (aufoktoyiert von Schlipsträgern[*]) und Gödel, Escher, Bach. In der Nähe von Feynman. Und siehe da, keine spontane Entzündung.

[*] Die bin ich schnell wieder losgeworden. Fies wie ich bin hab ich das Gespräch auf Bestechungsskandale bei Norton-Thiokol(Utah) und die Verwicklung in die Challenger-Katastrophe gebracht.

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mfg Rolf Bombach