Hi,
hat das Dieelektrikum bei SMD Kondensatoren eigentlich einen Einfluss auf das HF-Verhalten (so zwischen 100MHz-1GHz würde mich das interessieren), d.h. ich hab hier einen NPO-0603 680pF und einen X7R-0603 680pF. Welcher hat da die besseren Dämpfungswerte? In den Datenblättern steht das leider nicht so sauber drin. Könnte ein VNA das sauber bestimmen? (Spiel da mit nem Gedanken, is ja bald Weihnachten und so ;-).
M.
Am 06.12.2012 15:08, schrieb Matthias Weingart:
NP0 hat die bessern HF-Eigenschaften, und verliert mit zunehmender DC keine Kapazität.
Klar, aber die obere Grenzfrequenz sollte schon bei einigen GHz liegen.
Gruß Dieter
Am 06.12.2012 15:34, schrieb Dieter Wiedmann:
Für NP0 habe ich mal eine Tabelle des ESR bei verschiedenen Frequenzen rausgesucht.
Für X7R hab ich mir erspart. ;-)
Die taugen eher als Kapazitätsdiodenersatz :)
-ras
"Ralph A. Schmid, dk5ras" :
Leider gibt es in den Datenblättern keine Frequenzverläufe für bestimmte Kapazitätswerte (ganz im Gegensatz zu Chipinduktivitäten z.B. von Wuerth). Die C's verhalten sich ja bei 1GHz dann eher wie ein LC-Serienkreis und anscheinend auch schon bei 150MHz. Jedenfalls waren 10nF X7R viel schlechter beim 144MHz-unterdrücken, als 470pF (den grössten C in meinem Satz in NPO- Material). Ich will da eigentlich weg von Trial-and-Error (und dann kommt noch hinzu, dass womöglich der gleiche C vom andren Hersteller wieder völlig anders ist).
M.
Matthias Weingart schrieb:
was meinst Du mit "Dämpfungswerte"?
Willst Du einen "richtigen Kondensator", so wie man ihn z.B. in einem Schwingkreis braucht, oder eine breitbandige HF-Bremse, z.B. für Versorgungsspannungsentkopplung?
Für letzteres ist ein gewisser Verlust sinnvoll zur Vermeidung unerwünschter Resonanzen.
Servus
Oliver
IME macht die Kapazitaet fuer Abblockung und dergleichen wenig aus. Es ist die Baugroesse und besonders die Anordnung der Traces und Vias die Resonanzen bestimmen. 0603 ist normalerweise ausreichend bis in den unteren GHz Bereich, egal ob es 10nF oder 47nF sind.
Am 06.12.2012 19:23, schrieb Oliver Betz:
Das funktioniert nur solange gut, wie sich Serien-R und Serien-L eines Abblock-Cs in gewissen Grenzen halten.
Am 06.12.2012 20:11, schrieb Joerg:
völlig richtig. 100n 0402 x7r von AVX haben sich hervorragend als koppelkondensatoren in 10 GBPS Glasfasertransceivern ( XFP etc. ) bewährt. Und x7R verhält sich auch noch nicht wie eine Varicap. Da gibt's entschieden schlimmeres, gerade jetzt im Winter (Z5..)
Und an einem hohen Q ist man eigentlich nie interessiert, wenn man nicht gerade Schwingkreise baut. Das macht nur unerwünschte Resonanzen und Frequenzlöcher, wo das Abblocken nicht funktioniert etc.
Gruß, Gerhard
Hatte ich gerade bei einem Kunden. Mein Kondensator war zu gross, aber der war extra so ausgesucht wegen X7R und nicht zu feiner Schichtung. Hat man einen wunderbar kleinen gefunden aber nicht X7R, reingesetzt und dann tat die Schaltung natuerlich nicht mehr. Es stellte sich raus dass er bei Betriebsspannung nur noch rund 20% Kapazitaet hat. Grmpf ... habe mich gerade mit Lebkuchen und Pfeffernuessen beruhigt :-)
Ich muss gerade bewusst eine HF-Resonanz hinkriegen. Der Resonator darf aber nicht breiter und dicker als 200um sein, und irgendwie scheinen MEMS Firmen es nicht so mit dem Vertrieb zu haben. Da ruft nie jemand zurueck wenn man nicht x-mal nachbohrt.
Am 06.12.2012 17:23, schrieb Matthias Weingart:
Wenn der Pfad durch den Kondensator 2 oder 3 mm lang ist, dann hat jeder mm ein nH ganz für sich alleine. Mach das im Ersatzschaltbild in Serie zu der nominellen Kapazität und Du siehst, das das Unglück schon vor dem Einlöten fest steht.
100nF mit Drähten hat bei 7 MHz Serienresonanz. (was man in TTL-Zeiten zum Abblocken hergenommen hat) So lange, wie das niederohmig ist (auch oberhalb der Resonanzfrequenz) hilft das immer noch beim Entkoppeln. 0603 sind bei Hersteller A und B gleich lang, da ist nicht viel Spielraum. Die Keramiksorte ist auch egal, so lange wie das Verlangte in 0603 reinpasst. (abgesehen von DC-Spannung & Temperatur bei Extrem-Kompakt-Keramik)Ich hab' das mal systematisch ausprobiert als ich etwas Leerlauf hatte:
Ich müsste eine Neuauflage machen mit X2Y-Kondensatoren(johannson, Yageo), 0612 und Microstrips auf dünner Keramik etc, es fehlt mir aber an Leerlauf.
Gruß, Gerhard
Oliver Betz :
Ich möchte HF - das von einem 1.5m Kabel in die Schaltung kommt - wegblocken. Bei 10V/m und 144MHz sehe ich da so ca. 1 Vss auf ner parallelen Leitung, die
3V Digitalpegel trägt (und dann ist da natürlich Essig mit sauberen Pegeln, die Schaltung funktioniert natürlich nicht mehr). Wenn ich die reinkommende Leitung mit 330pF direkt an dem Punkt, an dem die auf die Platine geht, gegen die GND-Plane abblocke (jeden Draht einzeln für sich), reduziert sich das auf ca. 200mV. (Mal ganz abgesehen davon, dass die Messwerte mit Vorsicht zu geniessen sind- mit nem Oszi parallel gemessen, da kommt über das Oszi-Kabel vermutlich auch was dazu - aber ob mit oder ohne Oszi: im 1. Fall geht die Schaltung nicht, im 2. Fall schon). Interessanterweise ist das Problem bei höheren Frequenzen (439MHz, 900MHz) keins. Und es ist nicht egal, welchen C ich da verwende. Bis 470pf verbesserte es sich, darüber (dann hatte ich nur noch X7R, aber alles 0603) - wurde die Dämpfung wieder schlechter. Darum würde mich interessieren, wie "gut" das X7R bei 144MHz wirklich ist. Eigentlich müsste so ein Kondensator - bei gleichem Wert und gleichen Aussenabmessungen, aber einem Dieelektrikum mit höherem Epsilon - doch weniger Induktivität haben - die brauchen da nicht so viel paralle Flächen einzubauen...
M.
Gerhard Hoffmann :
Interessant, dass der 100nF 0402 und der 1206 genauso aussehen - vermutlich weil du den 0402 so lang wie den 1206 machen musstest, damit er zwischen die Leiterbahnen passte.
Danke, ist ziemlich interessant.
X2Y ist vermutlich die bessere Alternative zu meinen Standard-C's; muss ich mir mal ansehen...
M.
Kabel schirmen geht nicht?
w.
Helmut Wabnig :
Das Kabel kommt von ner Wandwarze, geht auf das Board und dann läuft neben der Plusleitung unglücklicherweise so ca. 4cm lang eine Leitung zu ner SD- Karte parallel, da messe ich dieses Übersprechen, trotz paralleler GND-Plane und obwohl da noch Elkos's und 100nF folgen. 10V/m sind nicht ohne ;-).
M.
Matthias Weingart schrieb:
Quelle?
144MHz Störsignal plus "Digitalpegel" - Du sagst nicht, wie schnell das Digitalsignal ist, welche Impedanz es hat...Was ist mit einer Serienimpedanz? Kann auch ein Ferrit sein, um "niederfrequente" Signale besser durchzulassen.
[...]Schau Dir mal die Impedanzkurve so eines Kondensators an -> Serienresonanz.
Das siehst Du falsch.
Servus
Oliver
Oliver Betz :
Naja SD-Karte: hat hier praktisch 7MHz und im Initialisierungsfall 100kHz mit pullups (wie I2C), also denkbar ungünstig.
Aufklipsferrite bringen nix, 100mH Drossel schon, aber für 2A ziemlich fett...
Ja, find ja keine Kurven für bestimmte C-Werte in den Datenblättern.
Und?
M.
...
Hast Du an Pi_Filter wie NFE31 von Murata gedacht?
Uwe Bonnes :
Danke. Muss ich unbedingt antesten. Hätte ja nie gedacht, dass ich sowas für die Stromversorgung brauche. ;-) Wird bestimmt interessant zu sehen, wieviel besser die 470pF mit Ferrit gegenüber den reinen 470pF sind. Vermutlich nicht viel (Ferritklips davor bringt nämlich kaum was ;-).
M.
Matthias Weingart schrieb:
^^^^^^
Die Angabe "7MHz" ist bei Digitalsignalen regelmäßig irreführend.
Du betreibst eine SD-Karte an einem eineinhalb Meter langen Kabel?
ich dachte eher an Chipferrite in den Leitungen.
Wie ich schon eingangs schrieb, für "Dämpfung" ist oft "Verlust" nützlich. Nur mit Reaktanzen kann ich eine Störung nicht absorbieren, nur reflektieren. Aber wohin verschwindet sie dann?
Eine reelle Serienimpedanz kann zur Dämpfung beitragen. Widerstand, Chipferrit.
Ein verlustbehafteter Kondensator kann besser sein als ein "idealer" Kondensator.
Dann verwende die richtigen Datenblätter, die suche ich Dir jetzt nicht raus.
Nix "und", es stimmt einfach nicht. Weshalb sollen "parallele Flächen" die Induktivität erhöhen?
Servus
Oliver
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