Mischpult basteln - Page 4

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Re: Mischpult basteln
Am Mon, 08 Dec 2003 17:41:21 +0100, meinte Norbert Hahn

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Bitte genau lesen. Ich schrieb:

"Das kommt ganz auf die Ansprüche an. Für eine Schüler-Band, die nur
für sich ein bsichen Musik machen will, sind die simpelsten"

und nicht

"Bei Schülerbands kommt es nicht darauf an".

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Solche gibt es auch. Und da lohnt sich natürlich die Ausgabe für gutes
Equipment.

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Es ging nicht um ein Schulorchester ...

Beste Grüße

Dr. Michael König
--
    RA Dr. M. Michael König * Anwaltskanzlei Dr. König & Coll.
          D-65843 Sulzbach/Ts. * Antoniter-Weg 11
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Re: Mischpult basteln
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Mit dieser Einstellung darf man sich aber dann nicht wundern,
wenn die Schüler für eine in miserablem Deutsch abgefasste
Geographiearbeit eine gute Note mit der Begründung einfordern,
dass es schliesslich für eine Geographiearbeit ausreiche.

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Genau. Die Boston Pops sind doch auch nur eine Schülerband.

--
mfg Rolf Bombach


Re: Mischpult basteln

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Könntest Du da etwas ins Detail gehen? Ich dachte nämlich bisher immer
k1 wäre so umme 100%?

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Das erinnert mich an den Versuch, bei einer hier ansässigen
Elektronikapotheke für NF geeignete OPs (Freitag abend und ich wollte
die Teile am WE benutzen) zu bekommen. Meine Eröffnung war OPAx134 und
OP176/275, die Antworten waren Nein und Nein. Nach einem kurzen
Antäuschen mit OPAx604, was mit Nein beantwortet wurde, meinte ich mich
auf ein NE553x also unentschieden einigen zu können, wurde aber mit
einem Nein abgeschmettert. Bereits ahnend, dass ich geschlagen war,
versuchte ich es einfach mit jedem OP, der mir einfiel, wurde aber auch
bei OP27, 627, 637, 227, AD797 (Preis spielte mittlerweile keine Rolle
mehr) rücksichtslos zurückgeschlagen. Als ich mit einem vorsichtigen
"Zur Not würd ich sogar SMD nehmen." noch Bedingungen stellen wollte,
wurde mir mit einem diobolischen Lächeln klargemacht, dass nur noch die
bedingungslose Kapitulation in Frage käme.
Dann fiel mir als letzter wirkungsvoller Zug ein glorreiches "Dann gib
mir einfach irgendeinen für NF geigneten OP, den Ihr dahabt!" ein und
drängte den Gegner damit ins Hinterzimmer zurück. Dort formierte er
sich allerdings neu - als ich aus dem unverständlichen Murmeln die
Buchstaben 741 heraushörte, blieb mir in nackter Panik nur noch die
Flucht...

Ich hätte aber auch besser vorbereitet sein müssen, immerhin hab ich zu
dem Laden schonmal eine Verwandte geschickt, um ordinäre
Feinsicherungen zu holen. Als ich mich dann darüber aufgeregt habe,
dass sie tatsächlich nur eine einzige mitgebracht hat, war ihre
Antwort: "Willst Du mal wissen, was die gekostet hat?"

Gruss
Benjamin

Re: Mischpult basteln
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Zwar fast OT aber KOESTLICH!

Igor.



Re: Mischpult basteln
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Scheint so ein Slang der Audioleute zu sein, mir missfällt er
auch. Mit kn meinen die den totalen Klirrfaktor bei der
Testfrequenz n Kilohertz. K1 wär dann THD bei 1 kHz, K10
der bei 10kHz. Letzterer wohl wenig alltags-sinnvoll (Audio-
phile bitte weghören), da die ersten starken Misstöne ja
dann bei 30 kHz kommen... Aber gerade bei Opamp-Verstärkern
sind k1 Messungen nicht aussagekräftig, Klirrwerte sind
schnell mal unhörbar klein mit diesen ICs. Trotzdem klangen
viele Verstärker aus der Anfangszeit scheusslich, wenn
der 741 eingesetzt wurde, und das verschwand, wenn man
einen LF356 oder so einsetzte. An was das liegt, welche
Messverfahren besser sind usw. kann jeder selber in geeigneter
Fachliteratur nachlesen, ich sag da nix mehr, es scheint
ja auf blanke Ablehnung zu stossen.

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Eigentlich hat schon Bismark gefunden, es sei intelligenter,
aus den Fehlern anderer zu lernen als sie selber noch
mal zu machen. Solche Überlegungen scheinen hier zu hoch zu
sein, mir egal, soll jeder selber durch eigenen Schaden
klug werden. Löten statt Denken, andere in Datenblättern
wühlen lassen... Neu ist mir das nicht, hab genug Flops im
Bekanntenkreis bewundern dürfen. Da nagelt dann Hobbyfrosch
eine Kiste zusammen, die brummt, rauscht, kratzt, übersteu-
ert bei kleinsten Pegeln und verseucht die Gegend mit HF-
Müll. Aber Hobbyfrosch, der wegen Missachtung jedweder
VDE Vorschriften mit einem Bein im Gefängnis und mit dem
andern im Grab steht, grinst selbstzufrieden über alle
vier Backen und platzt bald vor Stolz über die überragenden
Eigenschaften seines Babys. Gelegentlich kommt auch Schaden-
freude zu Hilfe, wenn er etwa bei der Anlagen-Einweihungs-
Party feierlich den Netzschalter umlegt, das Licht etwas
dunkler wird, es in der Endstufe merkwürdig knurrt und
kurz darauf mit einem ohrenbetäubenden Knall deziliterweise
Elkopampe über die Gäste spritzt....

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[etc ohne Zeilenschaltung]

Es wurde klar gesagt, welche Opamps nicht in Frage kommen
(wobei ich dummerweise ergänzt habe, warum), welche bedingt
geeignet und welche gut geeignet sind. Hier ist keine Apotheke.
Wenn die den Kunden alle Produkte ausreden und nix verkaufen
wollen, deren Problem. Meide den Laden, guck im Datenblatt, ob
das Ding für Audio empfohlen wird und gut ist. Mit Theorie
alleine kommt das Gerät nicht zum Laufen.

--
mfg Rolf Bombach



Re: Mischpult basteln
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Hallo Igor

poste mal wie Deine Entscheidung ausgefallen ist. Mit meinem
Weihnachtsmann muss ich auch noch sprechen und die Anforderungen
abklären.

Das genannte Teil hat z.B. alleine schon 29 Potis mit Knöpfen - beim
Selbstbau müssen die ja u.A. auch alle montiert werden (die Knöpfe
sollten ja auch ausgerichtet sein). Die Preise für Potis und Knöpfe muss
ich mal im Katalog nachschlagen.

Ein ELV-Katalog liegt gerade in Reichweite: Potis zwischen 0,75 und 1,50
Euro, geiegnete Drehknöpfe ca. zwischen 0,80 und 1,50 Euro. ELV ist
sicher nicht der preiswerteste Lieferant und Mengenrabatte kommen ja
möglicherweise auch noch hinzu. Die Stückliste insgesamt ist allerdings
auch umfangreicher als nur Potis und Knöpfe.

Grüsse


Bernd Mayer
--
"This specially designed Home Theater Package is our premium package
designed for rooms up to 600 square feet! Even in rooms with as little
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Re: Mischpult basteln
Hi!

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Von welchem Hersteller sind die 4580? AD? Konnte nicht finden....

Igor.

--
Don't let them take your rights!
http://www.againsttcpa.com



Re: Mischpult basteln
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Hallo Igor.

die kommen aus Japan von NJM

http://www.google.com/search?q45%80+Opamp

http://grassomusic.de/english/frameset.htm?http://grassomusic.de/english/tuning2.htm
"The opamps from NJM have become frequently available: 3041, 3141, 3414
(which is similar to 4556: high current type), 4560, 4565, 4580".
Zur Erhältlichkeit und zum Preis musst Du selbst recherchieren.

Viele andere Audioopamps sind wohl ebenso geeignet. Das Endergebnis
hängt insgesamt relativ wenig von der OpampAuswahl ab. Topologie, Layout
und Erfahrung in Analogtechnik haben einen grossen Einfluss auf das
Endergebnis.

Hier noch Schaltungen für Mixer und Audio:
http://www.google.com/search?q=audio+Mixer+circuit
http://www.google.com/search?q=audio+circuit
http://sound.westhost.com/projects-6.htm

Grüsse


Bernd Mayer
--
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designed for rooms up to 600 square feet! Even in rooms with as little
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Re: Mischpult basteln
 
[4580 AusdioOpamp]
 
Nachtrag:

hier gibt es das Datenblatt: http://www.njr.co.jp/pdf/ae/ae04056.pdf

geringe Verzerrungen, hohe Bandbreite, Rauscharmut, hoher Ausgangstrom
und auch die optionale Bauform SIL 8 (einfacheres Layout) machen den
Opamp für Mixer interessant.

Grüsse


Bernd Mayer

Re: Mischpult basteln

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Jau, ich hab den TL071 (= 1/4 TL074) vor über 20 Jahren mal einem
Studiofritzen empfohlen, der noch 741er und so was in seinen Geräten
hatte. Nach ein paar Mustern war er begeistert von dem brillanten
Klang und hat gleich 1, 2 Stangen zur Nachrüstung bestellt. Für
Mikro-Kanäle gibts allerdings rauschärmeres, wie den NE5534. Ich würd
mit der VCC auch höher gehen, +/-5V reichen zwar (hab vor einigen
Jahren mal einige Meßschaltungen mit dem ähnlichen TL062 und +/-5V
aufgebaut), aber dann fährt er bei Übersteuerung schnell gegen die
Decke. Die Dynamik von Live-Musik ist erheblich größer als die von
Konserven aller Art!

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ACK. Ich hab mich auch mal ne Weile mit Musikelektronik beschäftigt.
Die Ausgangsspannung von Pickups liegt i.allg. einiges höher als die
von Mikros (so im Bereich von 20...50mV). Ein Vorregler direkt am
Eingang ist immer günstig, um Übersteuerungen zu vermeiden. Die
Mischregler würd ich allerdings erst hinter den Vorverstärker hängen.

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ACK. An Schiebereglern ist allerdings ziemlich viel Müll auf dem
Markt, und gute sind schwieriger (und teurer) zu kriegen als
akzeptable Drehpotis.

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...wie bei allen Analogschaltungen. Für die Stabilisierung reichen
normale Festspannungsregler, natürlich sauber abgeblockt. Wenns
trotzdem brummt, liegts garantiert nicht am Netzteil, sondern an der
Masseführung und insbesondere am Anschluß der evtl. Kabelschirme.

Insgesamt ist es aber gar nicht so einfach, gescheite Musikelektronik
zu bauen, weil die Anforderungen teilweise etwas anders sind als bei
Heim- oder auch Studioanlagen. Von Franzis gab es mal ein Taschenbuch
'Mischpulte und Mischpultmodule', aus dem man, wenn sich einem der
Sinn der S. Wirsumschen Darstellung erschloß, einiges lernen kann,
auch wenn die Schaltungstechnik schon zum Erscheinungsdatum vor ca. 30
Jahren nicht die allermodernste war. Vor allem würden sich die Jungs
wohl über gescheite Klangregelnetzwerke für jeden Kanal separat
freuen, nicht umsonst haben Profi-Mischpulte einfache Equalizer für
jeden Kanal. Eine 3fach-Klangregelung (Bässe, Mitten, Höhen) ist nicht
so schwierig aufzubauen. Ich würde auch empfehlen, das ganze möglichst
modular (Steckbaugruppen) aufzubauen, dann kann man immer noch was
erweitern.

Winfried Büchsenschütz

Re: Mischpult basteln
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Hallo Winfried

Mikros und Pickups unterscheiden sich auch noch deutlich in den
Impedanzwerten (Wicklungswiderstand,Induktivität). Dynamische Mikrofone
sind in der Regel niederohmig (50 Ohm bis 600 Ohm) die Wicklung muss ja
auch extrem leicht sein. Bei Gitarrenpickups spielt das Gewicht keine
grosse Rolle je mehr Windungen man verwendet umso höher ist die
Ausgangsspannung. Deutliche Resonanzen sind auch messbar und machen den
ibdividuellen Klang aus.

Hier habe ich ein paar technische Infos dazu gefunden:
http://www.provide.net/~cfh/pickups.html
http://www.seymourduncan.com/website/tonechart.shtml

Die Widerstandswerte gehen da bis 20 kOhm

Theorie:
http://ucsu.colorado.edu/~appela/guitarpickups/theory.html

Tips:
http://www.guitarnuts.com/wiring/index.html

Resonanzen:
http://www.till.com/articles/PickupMixing/#threepickupcombos

Bilder:
http://www.crcoils.com/Pickup_Rewinding/pickup_rewinding.html
http://www.rickenbacker.com/pdf/gpickups.pdf
http://www.bb-er.de/guitars/pickup-tuning.shtml

Messaufbau und Ergebnisse:
http://wug.physics.uiuc.edu/courses/phys398emi/398emi_guitar_pickup_results.html

ColorCodes:
http://www.guitarelectronics.com/wiring/colorcodes.html

Formeln:
http://wug.physics.uiuc.edu/courses/phys398emi/Student_Projects/Spring02/TWithee/twithee_spr02_indept_study.pdf

Pickup Analysis (Java Applet):
http://www.w3k.org/pages/Top/Science/Physics/Acoustics/Guitar_Pickup_Analysis /

Grüsse


Bernd Mayer
--
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Re: Mischpult basteln
On 6 Dec 2003 15:09:03 -0800, snipped-for-privacy@web.de (Winfried

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Der TL074 ist *kein* Vierfach TL071, der ist eigentlich ein falsch
beschrifteter TL084. D.h., er rauscht erheblich. Außerdem gibt es
leider mehrere Produzenten dieser Serie, die sich dann doch ziemlich
im Rauschen unterscheiden, wobei die Mindestanforderungen in den
Datenblättern alle eingehalten werden. Ein weiterer Nachteil dieser
Oldtimer ist die geringe Stromlieferfähigkeit. Moderne Audio-
Verstärker wie die OPA x134 Serie ist in vielen Parametern erheblich
besser (Rauschen, Anstiegsgeschwindigket, Stromlieferfähigkeit
(=Großsignalinnenwiderstand)) und hat als Konkurrenz nur den AD 825,
der allerdings ein Currentloopverstärker ist und nur im SMD-Gehäuse
geliefert wird.

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Ja, daher muss man so Dinge wie Latchup, Erholungszeiten bei Über-
steuerung usw. berücksichtigen.

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Ein Vorregeler als primitiver Spannungsteiler sorgt nur für zusätz-
liches Rauschen. Es ist viel besser, direkt die Verstärkung umzu-
schalten - keine Potis. 10 dB-Schritte reichen da aus. Es gibt für
mich nichts schlimmeres, als eine einmal eingestellte Verstärkung
auf Anhieb nicht mehr wieder hinzukriegen, weil ein Poti sich nie
genau genug stellen lässt.

Norbert


Re: Mischpult basteln
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Muß ich mir nochmal angucken, bin da eine Weile raus.

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Ist aber wohl auch ne Preisfrage - und ob man so hohen Ausgangsstrom
überhaupt braucht. Für einen 'falschen Anfänger' beim Mischpultbau wie
den OP würd ich schon einen bewährten leicht beherrschbaren OpAmp
vorschlagen.

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...und eben auch den Aussteuerbereich, der bei TL07x/TL08x bei +/-5V
schnell an die Grenzen kommt.

Winfried Büchsenschütz

Re: Mischpult basteln
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Hallo Winfried,

ein hoher Ausgangsstrom bei einem Audioopamp bietet Vorteile als
Kabeltreiber in der Ausgangsstufe. Ausserdem kann man dann evtl. einfach
einen Kopfhörerausgang verwirklichen. Ansonsten schaden beim
Mischpultbau Kenntnis von Opampdetails und Erfahrung in Analogtechnik
und Audiotechnik sicher nicht.

Grüsse


Bernd Mayer
--
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Re: Mischpult basteln
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Nochmals, mit +/-12V oder gar +/-15V habe ich kein Problem: LDOs gibt es
dafuer.
Ich entschied mich fuer +/-12V.

Gruss,
Igor


Re: Mischpult basteln
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Hallo Igor,

im Datenblatt des von Dir erwähnten Opamp TLC2274
http://www-s.ti.com/sc/ds/tlc2274.pdf kannst Du die ja leicht die Werte
für die maximale Betriebsspannung nachlesen: "This family is fully
characterized at 5 V and ±5 V." Aber mach nur ...

Grüsse


Bernd Mayer
--
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Re: Mischpult basteln
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Besten Dank. Ich war schon kurz vor der Explosion nach diesen
ganzen TL074-Lobhudeleien. Ich hätte das Ding jetzt ebenfalls
als Rauschgenerator eingeordet. Ich hab den OpAmp mal ziemlich
hochpegelig (10Vs) in einem Messverstärker eingesetzt, und
obwohl ich nur den Bereich 50-500Hz benutzte, nervte das
Rauschen. Mikrosignal hatte ich genug, Brüll&Klirr-Vorverstärker
und 160dB Schalldruck :-).

--
mfg Rolf Bombach


Re: Mischpult basteln

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Ich hatte mir Anfang der 90er Jahre ein digitales Hallgerät gekauft,
Alesis Microverb III, das etwa so stark rauschte wie mein Spulenton-
bandgerät. Nach Umstellung auf DAT fing das Rauschen an zu nerven.
Verantwortlich war ein TL074, der einzige analoge Signal-Chip in dem
Teil. Ich habe ich durch div. andere ersetzt und wurde erst mit dem
OPA 4132 richtig glücklich. Dieser und sein Nachfolger, OPA x134
sind gutmütig in der Anwendung, man kann sie fast bedenkenlos als
Ersatz für andere JFET-Amps einsetzen, teilweise auch als besser
klingenden Ersatz für die bipolaren NE5532 bzw. 5534.

Am Rande bemerkt: Mein erster DAT verwendete einen LF412 als
Rauschgenerator (!) von der A/D-Wandler, da das Dithering auf
16 Bit damit erfolgte.

Norbert


Re: Mischpult basteln

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IMHO keine gute Idee. Alle Eingänge sollten gleich sein. Es ist für den
Mann am Mixer ungünstig, wenn der Keyboarder links sitzt, Du aber die
Hochpegeleingänge ganz rechts am Pult hast.

Ich kenne es so, dass die Pulte entweder einen Umschalter für hoch-
und niederpeglige Signale haben und einen zusätzlichen Regler für
die Feinanpassung, oder zwei Regler, einen für die Grob- und einen
für die Feinanpassung.

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Yep, nennt sich AFAIK Pan-Pot oder Panorama-Poti.

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Was Du auf jeden Fall vorsehen solltest: für jeden Kanal Klangregler,
mindestens drei Bänder (Tiefen, Mitten, Höhen). Da speziell bei Gesang
die Mitten wichtig sind, wären zwei Mittenbänder nicht verkehrt. Ganz
edel wäre natürlich ein parametrischer Equalizer, ist aber aufwendiger.

Ein Echo-send/-return ist auch nett, da Gesang meist mit etwas Hall
oder Echo unterlegt wird. Mit diesen Reglern kannst Du einstellen,
wie viel Pegel des betreffenden Kanals zum Hallgerät geht, und wie
viel von dem verhallten Signal dem Original-Signal zugemischt wird.

Einfachere Geräte haben je Kanal nur ein Echo-send und für den Ausgang
gemeinsame Echo-return-Regler. Bei aufwendigeren Geräten kann man das
Echo-Signal in jeden Kanal einschleifen. Statt Echo kann man natürlich
auch andere Effekte benutzen.

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Ich habe hier ein älteres Mischpult von MM, dessen OpAmps habe ich
gegen NE553x getauscht. Das Ergebnis ist ok, rauscht wenig, auch bei
Mikros am Eingang. Weiß leider nicht mehr, was vorher drin war, aber
die alten OpAmps rauschten bei Mikros am Eingang sehr störend.

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Besser +/- 12V oder +/- 15V.

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Kommt darauf an, ob Du hohe Signale abschwächen und dann alles mit
der gleichen Verstärkung verstärken willst, oder ob Du mit variabler
Verstärkung arbeitest.

Ein paar wichtige Gedanken, die Du noch nicht erwähnt hast:

Das Teil muss erzrobust sein. Das ist so ziemlich das Wichtigste. Da
läuft Bier und Cola drüber, fallen Verstärker drauf und es selbst wird
oft genug zu Boden fallen. Die Potis und Buchsen dürfen nicht Krachen,
wenn man daran dreht oder am Kabel wackelt.

Wie genau das Pult aussehen muss, hängt vom Zweck ab. Wenn es nur ein
Stage-Mixer werden soll, dann reichen Drehpotis für für alle Eingänge.

Wenn damit auch Aufnahmen gemacht werden sollen, dann sind für jeden
Kanal Schieberegler für den Pegel empfehlenswert. Dann solltest Du auch
Ausgänge für Kopfhörer vorsehen. Der Kopfhörerpegel muss unabhängig vom
Ausgangspegel des Pults regelbar sein. Für jeden Kanal sollte es eine
Vorhörmöglichkeit geben, d.h., dass man den Pegel vor dem Schieberegler
abgreifen kann.

Vielleicht fragst Du in einer der Musik-NGs nochmal nach, was so ein
Gerät alles haben sollte. Ich bin sicher nicht mehr up to date.

Ich würde es mir an Deiner Stelle nochmal überlegen mit dem Selbstbau.
Finanziell wird es auf jeden Fall teuer werden. Rechne mit acht Potis
je Kanal, macht bei acht Kanälen schonmal 64 Stück. Bei je einem Euro
für das Poti und den Knopf kostet Dich allein das schon 130 EUR. Die
Buchsen sind auch nicht ganz billig, wenn sie was taugen sollen. Dazu
die Elektronik, Schalter, Trafo, usw. Ich würde mich an Deiner Stelle
auf 300 bis 500 EUR für das fertige Gerät einstellen. Wenn's billiger
wird: freu Dich. Aber billiger als 300 EUR wird es IMHO nicht.

Unterschätze auch nicht den mechanischen Aufwand. Das Gehäuse sollte
mindstens aus 1mm Stahlblech bestehen. Das musst Du abkanten, bohren,
lackieren und abriebfest beschriften.

Wie ich schon sagte: ich habe einen alten Mixer von MM-electronics mit
acht Eingängen. Nichts dolles, habe ich mal geschenkt bekommen. Aber
sehr robust, reicht für kleine Amateur-Auftritte, und innen ist alles
gut zugänglich für Modifikationen. Wenn ich ihn verkaufen wollte, würde
ich vermutlich höchstens 50 EUR dafür bekommen.

Ich würde an Deiner Stelle nach so einem älteren Mixer schauen. Den
kannst Du dann aufpolieren, vielleicht bekommst Du auch ein defektes
Gerät für lau, das Du reparieren kannst. Das gesparte Geld investierst
Du in gute Kabel und schenkst sie Deinen Jungs. Denn Kabel kann man
nie genug haben, die gehen ständig kaputt.

Martin

Re: Mischpult basteln
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Die ganze Bastelei lohnt sich nicht, wird viel zu teuer, vor allem
vernünftige Potis bekommt man nicht zu moderaten Preisen.

So etwas hat nämlich mein Vater für sein "Heimstudio" auch mal
vorgehabt, hat dann aber letztendlich ein fertiges Gerät von Behringer
erworben und ist ganz zufrieden damit.

Rick

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