Was "und"? Wenn der Mann schon so viel von OPs zu wissen scheint, oder zu wissen vorgibt, haette er auch sagen koennen, den und den OPs fuer die Anwendung halte ich am geeignetsten. Ich habe in diesem Thread eine Frage gestellt in der Hoffnung, dass jemand, der die entsprechenden Kenntnisse hat, mir hilft. Ich moechte keine Selbstdarstellungen lesen... Man kann den Leuten nicht vorschreiben, was sie zu berichten haben, aber meine Meinung in eigener Sache darf ich auch sagen, und meine Meinung ist, der Beitrag von R.B. ist "Kritizismus pur", nix weiteres.
gib die Werte Deiner Mikrofone und der Gitarrentonabnehmer durch (Ohmsche Widerstände, z.B. aus dem Datenblatt oder Messung mit dem Ohmmeter) durch, dann kann man Dir helfen bei der Auswahl eines Opamp. Sinnvollererweise beginnt man beim Design eines Mixers mit einer Aufstellung der Pegel und Impedanzen.
Es gibt keinen Zauberopamp den man sich empfehlen lassen kann der für alle Zwecke optimal ist. Ohne Erfahrung im Design von analogen Schaltungen kann man häufig die Qualität eines hochwertigen und teuren Opamp auch gar nicht ausnützen. Auch Mixer mit hochwertigen Opamps können Brummen, Rauschen oder Schwingen ...
HTH
Bernd Mayer
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"Das beste Werkzeug ist ein Tand, in eines tumben Toren Hand."
Roger that! Bin gleich zuhause. Messe den Kramm. Den Pegel kann ich net: muss die Gitarre ins Buero schleppen, wo OSZIs stehen, aber die Impedanzen - klaro....
Man darf es zwar in der Studioszene nicht laut sagen, aber die Behringermischpulte sind ziemlich gut. Natürlich sind "echte" Studiomischpulte besser - nur ist der Preis für einen Hobbyisten nicht aufzubringen.
Wer einen besseren Mikrovorverstärker braucht, kann ja immer noch einen externen bauen, SSM2017 oder besser. Oder 250 Euro in 2 Sitral Kassetten investieren (V276 oder so). Dann hat man wirklich Studioqualität.
Scheint so ein Slang der Audioleute zu sein, mir missfällt er auch. Mit kn meinen die den totalen Klirrfaktor bei der Testfrequenz n Kilohertz. K1 wär dann THD bei 1 kHz, K10 der bei 10kHz. Letzterer wohl wenig alltags-sinnvoll (Audio- phile bitte weghören), da die ersten starken Misstöne ja dann bei 30 kHz kommen... Aber gerade bei Opamp-Verstärkern sind k1 Messungen nicht aussagekräftig, Klirrwerte sind schnell mal unhörbar klein mit diesen ICs. Trotzdem klangen viele Verstärker aus der Anfangszeit scheusslich, wenn der 741 eingesetzt wurde, und das verschwand, wenn man einen LF356 oder so einsetzte. An was das liegt, welche Messverfahren besser sind usw. kann jeder selber in geeigneter Fachliteratur nachlesen, ich sag da nix mehr, es scheint ja auf blanke Ablehnung zu stossen.
Eigentlich hat schon Bismark gefunden, es sei intelligenter, aus den Fehlern anderer zu lernen als sie selber noch mal zu machen. Solche Überlegungen scheinen hier zu hoch zu sein, mir egal, soll jeder selber durch eigenen Schaden klug werden. Löten statt Denken, andere in Datenblättern wühlen lassen... Neu ist mir das nicht, hab genug Flops im Bekanntenkreis bewundern dürfen. Da nagelt dann Hobbyfrosch eine Kiste zusammen, die brummt, rauscht, kratzt, übersteu- ert bei kleinsten Pegeln und verseucht die Gegend mit HF- Müll. Aber Hobbyfrosch, der wegen Missachtung jedweder VDE Vorschriften mit einem Bein im Gefängnis und mit dem andern im Grab steht, grinst selbstzufrieden über alle vier Backen und platzt bald vor Stolz über die überragenden Eigenschaften seines Babys. Gelegentlich kommt auch Schaden- freude zu Hilfe, wenn er etwa bei der Anlagen-Einweihungs- Party feierlich den Netzschalter umlegt, das Licht etwas dunkler wird, es in der Endstufe merkwürdig knurrt und kurz darauf mit einem ohrenbetäubenden Knall deziliterweise Elkopampe über die Gäste spritzt....
[etc ohne Zeilenschaltung]
Es wurde klar gesagt, welche Opamps nicht in Frage kommen (wobei ich dummerweise ergänzt habe, warum), welche bedingt geeignet und welche gut geeignet sind. Hier ist keine Apotheke. Wenn die den Kunden alle Produkte ausreden und nix verkaufen wollen, deren Problem. Meide den Laden, guck im Datenblatt, ob das Ding für Audio empfohlen wird und gut ist. Mit Theorie alleine kommt das Gerät nicht zum Laufen.
Unangenehm, nicht? ;-) Ich habe nicht behauptet, irgendwelche Vorschläge zu machen. Mein Posting war ein Kommentar auf einen Kommentar auf einen Kommentar, wie die Quotinghierarchie zeigt. Ich habe zusammengerafft, was ich, mit Katze auf dem Schoss, mit einem Griff zum Thema zusammenkriege. Deine Ursprüngliche Frage hab ich ignoriert, mein Fehler, sorry. Wegklicken, filtern, plonken steht allen frei. Leider ist das Usenet eine Diskussionsplattform und kein Forum zum Einholen von kostenlosen Ingenieurleistungen. Da besteht kein Anspruch auf Auskunft, echt zum Heulen. Es wurden zahlreiche Vorschäge gemacht, darunter sehr gute, brauchbare, etwa von dir, aber auch solche, die wirklich kurios bis unbrauchbar waren, und da dürfte eine "Streichliste" auch nützlich sein. Es war einfach ärgerlich, wenn du einen potentiell geeigneten Vorschlag machst und andere irgendeinen ungeeigneten Billigschrott als Alternative anpreisen. Es hat sich z.B. ja mittlerweile rauskristallisiert, dass
+-5V, jedenfalls bei nicht-RR-Verstärkern, für Audio einfach zu wenig sind. Weiter wurde ja überdeutlich darauf hingewiesen, dass Eigenbau, falls, durch die Blume gesagt, nicht der Weg das Ziel sein soll, riskant bis zwecklos ist. Du willst dich nützlich machen und ein Mischpult für die Junioren organi- sieren, kauf eins. Die seit neuestem kursierenden +-12V lassen auf ein Netzteil schliessen, ich hoffe, du hast dir überlegt, wie das aussehen soll. Ich würde kein selbstgebautes netzbetriebenes Mischpult rausrücken, an das dann zahlreiche Kids "angeschlossen" werden. Mich wundert in diesem Zusammen- hang, dass da die "waas, du willst ohne Lizenz mit 11mW senden"- Meute nicht schon losgeheult hat. Audioverstärker werden gern als Übungsbeispiel empfohlen, das ist allerdings schwer nachvollziehbar, zählen sie doch zu den heikelsten Aufgaben überhaupt. Das liegt an der benötigten Dynamik, die an die technischen Grenzen geht, an den unterschiedlichen Signalpegeln und an der hohen Verstär- kung der Komponenten. Durch die Einführung der Opamps im NF- Geschäft wurden zwar die Schaltungen _auf dem Papier_ ein- facher und Klirr wurde weitgehend abgeschafft, aber zahlreiche andere Probleme nahmen zu. Klartext: Mach dich auf unangenehme Überraschungen und Frustrationen gefasst. Mit der Einstellung "ich will nur einen geeigneten Opamp haben, wie der funktioniert, muss und will ich gar nicht wissen", ist der Flop vorprogrammiert. Andere haben ja mehrmals darauf hingewiesen, das erste funktionierende Mischpult wird teuer, dauert Wochen bis es geht und braucht drei Anläufe. Ich habe da ergänzt, dass auch namhafte Firmen schon auf die Nase gefallen sind, und damit auch alle, die deren Fertig-Bausätze zusammen- gepfriemelt haben. Auch ich hab schon allein an Endstufen über ein dutzend verbrochen, von Röhre über Germanium und Silizium bis IC und kann nur bestätigen, dass der Weg steinig, teuer und undankbar ist. Vor 30 Jahren sah es dabei sogar noch besser aus, da die kommerziellen Geräte technisch noch nicht so auf der Höhe und ziemlich teuer waren. So ungefähr bei der "neuen" Quad-Endstufe müsste allerdings jedem Hobbyist klar geworden sein, dass er bezüglich Schaltungsentwicklung, Preis und Daten mit kommerziellen Produkten nicht mithalten kann. Im Bekanntenkreis musste ich auch erkennen, dass Selbstbau-Fetischisten zu verzerrter Wahrnehmung neigen, das eigene Gerät wird prinzipiell als überlegen empfunden. Auf was es beim Opamp ankommt, wurde ja gepostet: Genügend GBW und slew rate, wenig Rauschen, Toleranz gegen kapazitive Belastung, kräftiger Ausgang, keine Low-Power Typen mit ruhestromloser oder Emitterschaltungs-Ausgangsstufe. Kurzum, der Missbrauch der Opamps als Audioverstärker rächt sich schnell, man wähle besser einen Audio-Amp, steht ja dabei. Damit solltest _du_ genügend Munition haben, selber einen geeigneten Typ rauszusuchen. Die Daten von TI(BB), NSC, AD, LTC usw. sind ja leicht auffindbar im WWW. Du hast ja selber Vorschläge gemacht und die wurden gutgeheissen. Die Hinweise auf die Verwendungsmöglichkeiten in den Datenblättern sind zwar meist hand-waving-arguments des Designers, aber der Hinweis auf "Audio" scheint mir recht zuverlässig zu sein. Vielleicht keimt bei dir auch der Verdacht auf, dass fehlende Vorschläge auf die Inputparameter "4fach, low cost, audio" auch gewisse Gründe haben könnte... Die eierlegende Wollmilchsau gibt es nicht, Kompromisse müssen gemacht werden. Der vorgeschlagene TLC2274 zum Beispiel: Rauschen OK, allerdings eher nicht für Mikro; Max Versorgungsspannung:
+-8V, also bei +-6V Betrieb für einen RR-Verstärker eigentlich ausreichend Reserve; Leerlaufverstärkung bei Belastung und Ausgangsstrom: nicht so doll, müsste berücksichtigt werden; Ausgangsimpedanz closed-loop: kann man nur hoffen, dass das ein Druckfehler ist, naja, Testfrequenz war halt etwas hoch. Stabilität bei kapazitiver Belastung: geht so, für Leitungstreiber 100 Ohm in Serie und gut ist, aber Belastungen unter 1 kOhm kann man vergessen. Der ebenfalls vorgeschlagene OPA4134 hat, abgesehen vom Rauschen, überall _wesentlich_ bessere Daten (auch Betriebs- spannung) und ist speziell auch für Audio vorgesehen. Es scheint auch ein "echter" Vierfach-Opamp mit getrennten Einzelverstärkern zu sein. Der Preis ist momentan bei 1.71$ für Tausenderabnahme, beim gegenwärtigen Dollarkurs also low-cost für den Hobbyisten. Die Abwägung Fet versus Mosfet versus Bipolar (OP-467 oder so was, für Mikro wohl noch etwas zu viel Rauschen) musst du wohl selber vornehmen. Aber bitte nicht heulend Heim gerannt kommen, wenn die Kiste abraucht, bloss weil eine popelige Schottkydiode im "minus"-Netzteil eingespart wurde.
Siehst du, auf was das rausläuft? Die Schaltung bestimmt den optimalen Opamp und der Opamp bestimmt die optimale Schaltung. Das ist ein iterativer Prozess. Das dauert; davon leben dann die Entwicklungsingenieure.
Am 8 Dec 2003 05:18:13 -0800, meinte snipped-for-privacy@web.de (Winfried Buechsenschuetz):
Stellvertretend für alle ablehnenden Kommentare:
Schon mal was von "Restposten" gehört?
Doch. Kommt aber auf die Ansprüche hinsichtlich Leistung & Design an. Als wir in der Schulzeit zusammen etwas "Musik" gemacht hatten, hatte keiner Geld für kommerzielle Geräte. Alles wurde selbst gebaut, soweit das möglich war - natürlich besonders Fuzz, Wah-Wah, Mischpult, Hall (noch mit Hallspirale), Verstärker und Boxen. Natürlich einfach, mechanisch wie elektronisch. Niemand behauptet, daß die Dinger mit kommerziellen Geräten hätten mithalten können oder jahrelangen Dauereinsatz überlebt hätten - aber das war auch nicht das Ziel. Nun ja, die Zeiten haben sich anscheinend geändert. Heute basteln die Schüler nicht mehr selbst sondern Papa kauft ein Mischpult. Und wer 50 Euronen monatlich für SMS&Co. verjubelt hat offenbar auch kein Problem damit, ein Mischpult zu kaufen.
Die bauen auch ganz andere Geräte. Ziel war ja nicht, ein kommerzielles Gerät mit drum und dran nachzubauen.
Es wird allseits beklagt, daß Elektronikbasteln out sei. Dann kommt einer, der etwas bauen will, was man auch als Bastler nocht gut hinbekommt - und man rät ihm, doch lieber ein Fertiggerät zu kaufen. tsts.
Beste Grüße
Dr. Michael König
--
RA Dr. M. Michael König * Anwaltskanzlei Dr. König & Coll.
D-65843 Sulzbach/Ts. * Antoniter-Weg 11
D-65929 Frankfurt a.M. * Dalbergstraße 4
nospam@drkoenig.de [ersetze "nospam" durch "info"] * www.drkoenig.de
Am Mon, 08 Dec 2003 17:41:21 +0100, meinte Norbert Hahn :
Bitte genau lesen. Ich schrieb:
"Das kommt ganz auf die Ansprüche an. Für eine Schüler-Band, die nur für sich ein bsichen Musik machen will, sind die simpelsten"
und nicht
"Bei Schülerbands kommt es nicht darauf an".
Solche gibt es auch. Und da lohnt sich natürlich die Ausgabe für gutes Equipment.
Es ging nicht um ein Schulorchester ...
Beste Grüße
Dr. Michael König
--
RA Dr. M. Michael König * Anwaltskanzlei Dr. König & Coll.
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D-65929 Frankfurt a.M. * Dalbergstraße 4
nospam@drkoenig.de [ersetze "nospam" durch "info"] * www.drkoenig.de
Dummschwätzen war eindeutig das, was du da jetzt vom Stapel gelassen hast. Faß' dich also an deine eigene Nase, besorg dir nen Duden und ne Bedienungsanleitung für deinen Newsreader und geh testen.
Ich rate vom Selbstbau ab. Da steckt bei Layout, Abschirmung, Komponenten- Selektion, mechanische Fertigung und Anordung der Bedienelemente so eine Menge von Know-How drin, das kannst Du gar nie aufholen...
Von den praktischen Erfahrungen mit den Gegebenheiten auf der Bühne mal ganz abgesehen - glaub mir.
Übrigens gilt es bei einigen Leuten als Frevel Bähringer und Qualität in einem Satz zu erwähnen. Das letzte Ding von denen das mir unter die Augen gekommen ist wurde nur durch Erinnerung an meine diplomatischen Fähigkeiten davor bewahrt zusammen mit dem "Tontechniker" der es mitgebracht hatte von den Securitys vor die Tür gesetzt zu werden :-)
Es hängt wirklich davon ab, was man erreichen möchte, wobei man den Lerneffekt nicht übersehen soll. Ich habe bis jetzt etwa 6 Mikrofon- verstärker/Mischpulte gebaut und die werden in Live-Konzerten eingesetzt und habe mir letztes Wochenende ein Behringer UB802 gekauft. Und nu?
Warum? Weil ich seit Sommer 2002 ein Säcken Reedrelais da liegen habe um die Schalter in einem meiner alten Mischer zu ersetzen...
Diese Firma produziert sehr viele verschiedene Geräte und ist ziemlich innovativ, so dass man nicht von einem Gerät über den Namen der Firma auf eine anderes schließen, sondern jede Produktlinie getrennt nach Preis und Qualität beurteilen sollte.
Die Existenz einiger dieser Produkte hat dazu geführt, dass die Mitbewerber aufgewacht sind und ebenfalls low cost Produkte im Angebot haben, über deren Qualität teilweise auch gejammert wird.
Mit dieser Einstellung darf man sich aber dann nicht wundern, wenn die Schüler für eine in miserablem Deutsch abgefasste Geographiearbeit eine gute Note mit der Begründung einfordern, dass es schliesslich für eine Geographiearbeit ausreiche.
Genau. Die Boston Pops sind doch auch nur eine Schülerband.
Es war kein Chorkonzert sondern das Adventskonzert einer Bigband in einer kleinen Dorfkirche, die dafür nicht gerade geeignet ist. Daher habe ich die ECM-8000 als Stützmikros für die Schlagzeuger eingesetzt. Hauptmikros waren AKG Ck61 in ORTF-Anordnung.
Trotz der hohen Impedanz von 600 Ohm hatten die ECM-8000 keinerlei Pegelprobleme mit dem Schlagzeug, etwa 2m vom Becken und Snare entfernt. Der Mikrofonverstärker (Eigenbau) war auf 20 dB eingestellt. Das andere Schlagzeug waren div. Tomtoms, Rasseln, Glockenspiel, völlig unkritisch. Realistische Übertragung, keine Verfärbung.
In der Probe habe ich es mal testweise für Gesang eingesetzt, anstelle des SM58. Dafür ist es halt weniger brauchbar, es ist zu realistisch und die fehlende Richtwirkung kann fatal sein.
Vorgestern Abend habe ich damit zwei verschiedene Lautsprecher mal durchgemessen, die Messungen stimmten mit dem Höreindruck überein, aus Zeitgründen wurde auf eine Vergleichsmessung mit einem anderen Mikro verzichtet. Als Mikrofonverstärker kam das Behringer UB802 zum Einsatz. Rauschprobleme? Keine, die Warmwasserheizung rauschte stärker in dem Altbau;-)
Fazit: Für mich brauchbar, weil ich weitere Mikrofone mit verschie- dener Richtcharkteristik habe, ein teures Omni eher selten einsetzen und daher auch nicht finanzieren kann.
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