Mischpult basteln - Page 3

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Re: Mischpult basteln
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Hallo Michael

das glaub ich eher nicht - das sind verschiedene Themen die man schon
deutlich trennen sollte. "Superstar" ist hier in dieser Newsgroup auch
offtopic. Mischpult und Studioqualität kann zusammengehören. Die
Qualitätsunterschiede zu Homerecording oder Musikhobby sind heute nicht
mehr sooo riesig.

Ein "Superstar" braucht das ohmsche Gesetz nicht zu kennen und
Lötkenntnisse werden da auch nicht vorausgesetzt - AFAIK. Attraktivität
und Bühnenpräsenz auch in Stresssituationen und auch Anpassung an den
vermeintlichen Geschmack der Massen (wie sich den z.B. Musikproduzent
und Bestsellerautor Bohlen u.Ä. Figuren den halt so vorstellen) sind da
möglicherweise wichtiger - IMHO. Damit kenne ich mich aber nicht so aus.

Schaltungs- und Messtechnik von Mischpulten finde ich hier viel
interessanter und passender.

Grüsse


Bernd Mayer
--
"This specially designed Home Theater Package is our premium package
designed for rooms up to 600 square feet! Even in rooms with as little
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Mischpult basteln
RA Dr.M.Michael König schrieb:
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Also, es ist absolut unmöglich, B*hringer im Selbstbau preislich zu
unterbieten - selbst wenn es "Nicht Studio" Qualität sein soll. Kleinere
Behringers fangen so bei 50 Euro an (Allerdings mit Drehpotis)

Will man Fader (kann mir keinen Grund denken, warum nicht) kosten
alleine 8 Fader schon fast so viel wie ein fertiger Behringer. Ach ja,
ein Gehäuse braucht man auch noch. Kennt jemand fertige Mischpultgehäuse?

Und zum Thema "Nicht Studio": Soll ja wohl vor allem heißen, ohne
symmetrische Ein- und Ausgänge. Das kann ich _NICHT_ empfehlen, man wird
sich immer wieder ärgern. Wer einmal mit symmetrischer Technik
gearbeitet hat, wird sie nicht mehr missen wollen. Brummprobleme, was
ist denn das ??. Und Cinchstecker im laufenden Betrieb umstecken, macht
Spaß. Billige XLR Stecker sind besser als teurere vergoldete Cinchstecker.

So hart es klingt: Einen Behringerclone zu bauen, ist herausgeworfene
Zeit und Geld - auch für den Hobbyisten.

Man sollte seine Energie auf lohnende Sachen lenken - eine Aktivbox zB,
die stellt man billiger und besser auf die Beine, als Behringer. Eine
vernünftige Aussteuerungsanzeige mit mehr als 8 LEDs. Nachrüsten
symmetrischer Ein- und Ausgänge am PC, am CD Spieler oder am DAT.

Gruß, Rainer




Re: Mischpult basteln
On Sun, 07 Dec 2003 14:36:10 +0100, "Dr. Rainer Meergans"

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Ich habe mir gestern ein Behringer UB802 für 58 ? gekauft und heute
ein Adventskonzert eines Jugendorchesters damit aufgenommen, als
Test für den Einsatz des MP in zwei Wochen. Ich hatte zwar meine
selbstgebauten MP dabei als Reserve, aber nicht eingesetzt. Den
ersten Härtetest hat das UB802 ganz gut bestanden. Kleinigkeiten
gibt es schon noch zu untersuchen, z.B. begrenzt der linke Mikrofon-
verstärker früher und unsymmetrisch im Vgl. zum rechten. Ich müsste
aber die ganze Kette mal nachmessen, vom Mikro angefangen.
Aber richtige Unarten konnte ich keine finden, lediglich ein Hinweis
in der Bedienungsanleitung, dass die Phatomspeisung nicht kurz-
schlussfest sei.

Norbert


Re: Mischpult basteln
Norbert Hahn schrieb:

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Man darf es zwar in der Studioszene nicht laut sagen, aber die
Behringermischpulte sind ziemlich gut. Natürlich sind "echte"
Studiomischpulte besser - nur ist der Preis für einen Hobbyisten nicht
aufzubringen.

Wer einen besseren Mikrovorverstärker braucht, kann ja immer noch einen
externen bauen, SSM2017 oder besser. Oder 250 Euro in 2 Sitral Kassetten
investieren (V276 oder so). Dann hat man wirklich Studioqualität.

Gruß, Rainer


Re: Mischpult basteln
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Hi, Manfred!

Was haeltst du von TLC2274 von TI?

Bei Eingang-OPs tendiere ich zu SSM2017/19: anscheinend gibt es nix besseres
fuer, aber als weitere OPs im Mischpult koennte man TLC2274 einsetzen: hab
welche hier rumliegen. Die sind eher als In/Out Rail-To-Rail angedacht und
ausgelegt, mit hohem Ausgangsstrom, aber im DB steht noch ausdruecklich: Low
Noise 9nV/(Hz^1/2), was besser sein soll als bei TL074, auch was Garmonic
Distorsions betrifft.


TIA,
Igor.



Re: Mischpult basteln
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Hallo Igor,

mess doch zunächst mal die Widerstandswerte der dynamischen Mikros und
der Gitarrentonabnehmer das (geht gut mit dem Ohmmeter, die Pegel kannst
Du mit dem Oszilloskop messen) und poste die Werte.

Erst dann kann man was zur optimalen Opmapauswahl sagen. Falls die
Mikros relativ hochohmig sind, dann reichen auch preisgünstige und
leicht erhältliche NE5532 Opamps für die Mikrofonvorverstärker oder
OP27/37 - ohne Qualitätsverlust!

Die TLC2274 sind für eine Betriebsspannung von +-5V gedacht damit
verschenkst Du leichtfertig ca. 15 dB an Dynamik im Vergleich zu +-15
V-Opamps. Als typischen Audioopamp würde ich den TLC2274 nicht unbedingt
bezeichnen.


HTH


Bernd Mayer
--
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Re: Mischpult basteln
Hi, Manfred.

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Ich habe RC4580 bei TI gefunden. Das sind doch die Pendants zu 4580 in
fertigen Mischpulten?
Lasse mir von unserem Distri ein paar Muster kommen ;-).

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besseres


Weisst du, ich will ja hier kein Rad erfinden. Ich nehme die Loesung aus
http://www.rane.com/pdf/old/mlm82sch.pdf (danke an Dieter Wiedmann fuer den
Link), wo SSM2017 eingesetzt ist. Falls die SSM2017/19 schwer zu beschaffen
sein werden (unser Spoerle hat aber im Katalog), greife ich auf NE5532 (gibt
es bei Buerklin um die Ecke fuer -,57+MwSt bei 10-Abnahme) oder RC4580
zurueck. Ist sogar vom Vorteil, einheitlich ueberall im Geraet eins und der
selbe Chip zu haben.

Igor.

P.S. Nutze die Gelegenheit hier und antworte den anderen Postern, was die
vorgeschlagenen fertigen guenstigen Mischpulte angeht: die haben keine
Pan-Potis - Verteilung der Mono-Signale (von Mike/E-Gitarre) zwischen den
Stereokanaelen, wie ich verstanden habe. Ich moechte das jedoch unbedingt
haben: der Mischpult ist vor allem fuer die Aufnahmen angedacht und nicht
fuer Live-Konzerte.



Re: Mischpult basteln

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Dann haste irgendwas übersehen. Das Behringer UB802 hat Pan-Potis bzw.
Balance-Steller für alle Kanäle. Ich kenne kein ernst zu nehmendes
Mischpult, was keine Pan-Potis hat.

Norbert


Re: Mischpult basteln
Hallo Norbert,

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Und? Wie hat sich das "Messmikrofon" beim Chorkonzert geschlagen?

Grüße,
Thomas.

Re: Mischpult basteln

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Es war kein Chorkonzert sondern das Adventskonzert einer Bigband in
einer kleinen Dorfkirche, die dafür nicht gerade geeignet ist. Daher
habe ich die ECM-8000 als Stützmikros für die Schlagzeuger eingesetzt.
Hauptmikros waren AKG Ck61 in ORTF-Anordnung.

Trotz der hohen Impedanz von 600 Ohm hatten die ECM-8000 keinerlei
Pegelprobleme mit dem Schlagzeug, etwa 2m vom Becken und Snare
entfernt. Der Mikrofonverstärker (Eigenbau) war auf 20 dB eingestellt.
Das andere Schlagzeug waren div. Tomtoms, Rasseln, Glockenspiel,
völlig unkritisch. Realistische Übertragung, keine Verfärbung.

In der Probe habe ich es mal testweise für Gesang eingesetzt, anstelle
des SM58. Dafür ist es halt weniger brauchbar, es ist zu realistisch
und die fehlende Richtwirkung kann fatal sein.

Vorgestern Abend habe ich damit zwei verschiedene Lautsprecher mal
durchgemessen, die Messungen stimmten mit dem Höreindruck überein,
aus Zeitgründen wurde auf eine Vergleichsmessung mit einem anderen
Mikro verzichtet. Als Mikrofonverstärker kam das Behringer UB802 zum
Einsatz. Rauschprobleme? Keine, die Warmwasserheizung rauschte stärker
in dem Altbau;-)

Fazit: Für mich brauchbar, weil ich weitere Mikrofone mit verschie-
dener Richtcharkteristik  habe, ein teures Omni eher selten einsetzen
und daher auch nicht finanzieren kann.

Norbert




Re: Mischpult basteln
[Messmikrofon ECM-8000]
Danke für den ausführlichen Erfahrungsbericht!

[Gesang]
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Was meinst Du damit? Die für solche Kapseln charakteristsche Anhebung
irgendwo bei 5 bis 10 kHz?

Schade, so gut das Mikrofon zu sein scheint, die Kugelcharakteristik
ist für viele Anwendungsfälle natürlich problematisch.

Thomas.

Re: Mischpult basteln

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jaein. Das ECM-8000 hat einen ziemlich geraden Frequenzgang, während
Gesangsmikros typischerweise oberhalb von 10 kHz einen Höhenabfall
haben sollen, damit Zischlaute und ähnliches weniger prominent werden.

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Ich könnte mir gut vorstellen, dass man es zu Hause im Wohnzimmer
universell einsetzen kann oder in Räumen mit guter Akustik mit einem
Trennkörper, z.B. Jecklinscheibe.

Norbert


Re: Mischpult basteln
[...]
Viel Fachsprachengerede, kein einziger Vorschlag.



Re: Mischpult basteln
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Was "und"? Wenn der Mann schon so viel von OPs zu wissen scheint, oder zu
wissen vorgibt, haette er auch sagen koennen, den und den OPs fuer die
Anwendung halte ich am geeignetsten. Ich habe in diesem Thread eine Frage
gestellt in der Hoffnung, dass jemand, der die entsprechenden Kenntnisse
hat, mir hilft. Ich moechte keine Selbstdarstellungen lesen... Man kann den
Leuten nicht vorschreiben, was sie zu berichten haben, aber meine Meinung in
eigener Sache darf ich auch sagen, und meine Meinung ist, der Beitrag von
R.B. ist "Kritizismus pur", nix weiteres.

Gruss,
Igor.



Re: Mischpult basteln
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Hallo Igor,

gib die Werte Deiner Mikrofone und der Gitarrentonabnehmer durch
(Ohmsche Widerstände, z.B. aus dem  Datenblatt oder Messung mit dem
Ohmmeter) durch, dann kann man Dir helfen bei der Auswahl eines Opamp.
Sinnvollererweise beginnt man beim Design eines Mixers mit einer
Aufstellung der Pegel und Impedanzen.

Es gibt keinen Zauberopamp den man sich empfehlen lassen kann der für
alle Zwecke optimal ist. Ohne Erfahrung im Design von analogen
Schaltungen kann man häufig die Qualität eines hochwertigen und teuren
Opamp auch gar nicht ausnützen. Auch Mixer mit hochwertigen  Opamps
können Brummen, Rauschen oder Schwingen ...

HTH


Bernd Mayer
--
"Das beste Werkzeug ist ein Tand, in eines tumben Toren Hand."

Re: Mischpult basteln
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Roger that!
Bin gleich zuhause. Messe den Kramm. Den Pegel kann ich net: muss die
Gitarre ins Buero schleppen, wo OSZIs stehen, aber die Impedanzen -
klaro....

TIA,
Igor



Re: Mischpult basteln
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Ja und? Die Frage wurde ja schon beantwortet. Also was regst
du dich künstlich auf? Über sachlich falsche Postings verlierst
du ja kein Wort.

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Käse. Ich hab mit Kant nix am Hut.

So long, Knight Rider

--
mfg Rolf Bombach



Re: Mischpult basteln
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Sieht man. Fehlende Erfahrung in mitmenschlicher Kommunikation....

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        ^^^^^^
und der Beweis fuer.



Re: Mischpult basteln
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Unangenehm, nicht? ;-) Ich habe nicht behauptet, irgendwelche
Vorschläge zu machen. Mein Posting war ein Kommentar auf
einen Kommentar auf einen Kommentar, wie die Quotinghierarchie
zeigt. Ich habe zusammengerafft, was ich, mit Katze auf dem
Schoss, mit einem Griff zum Thema zusammenkriege.
   Deine Ursprüngliche Frage hab ich ignoriert, mein Fehler,
sorry. Wegklicken, filtern, plonken steht allen frei.
   Leider ist das Usenet eine Diskussionsplattform und kein
Forum zum Einholen von kostenlosen Ingenieurleistungen.
Da besteht kein Anspruch auf Auskunft, echt zum Heulen.
   Es wurden zahlreiche Vorschäge gemacht, darunter sehr gute,
brauchbare, etwa von dir, aber auch solche, die wirklich kurios
bis unbrauchbar waren, und da dürfte eine "Streichliste" auch
nützlich sein. Es war einfach ärgerlich, wenn du einen potentiell
geeigneten Vorschlag machst und andere irgendeinen ungeeigneten
Billigschrott als Alternative anpreisen.
   Es hat sich z.B. ja mittlerweile rauskristallisiert, dass
+-5V, jedenfalls bei nicht-RR-Verstärkern, für Audio
einfach zu wenig sind.
   Weiter wurde ja überdeutlich darauf hingewiesen, dass
Eigenbau, falls, durch die Blume gesagt, nicht der Weg das
Ziel sein soll, riskant bis zwecklos ist. Du willst dich
nützlich machen und ein Mischpult für die Junioren organi-
sieren, kauf eins. Die seit neuestem kursierenden +-12V
lassen auf ein Netzteil schliessen, ich hoffe, du hast dir
überlegt, wie das aussehen soll. Ich würde kein selbstgebautes
netzbetriebenes Mischpult rausrücken, an das dann zahlreiche
Kids "angeschlossen" werden. Mich wundert in diesem Zusammen-
hang, dass da die "waas, du willst ohne Lizenz mit 11mW senden"-
Meute nicht schon losgeheult hat.
   Audioverstärker werden gern als Übungsbeispiel empfohlen,
das ist allerdings schwer nachvollziehbar, zählen sie doch
zu den heikelsten Aufgaben überhaupt. Das liegt an der
benötigten Dynamik, die an die technischen Grenzen geht, an
den unterschiedlichen Signalpegeln und an der hohen Verstär-
kung der Komponenten. Durch die Einführung der Opamps im NF-
Geschäft wurden zwar die Schaltungen _auf dem Papier_ ein-
facher und Klirr wurde weitgehend abgeschafft, aber zahlreiche
andere Probleme nahmen zu.
   Klartext: Mach dich auf unangenehme Überraschungen und
Frustrationen gefasst. Mit der Einstellung "ich will nur
einen geeigneten Opamp haben, wie der funktioniert, muss und
will ich gar nicht wissen", ist der Flop vorprogrammiert.
Andere haben ja mehrmals darauf hingewiesen, das erste
funktionierende Mischpult wird teuer, dauert Wochen bis
es geht und braucht drei Anläufe. Ich habe da ergänzt, dass
auch namhafte Firmen schon auf die Nase gefallen sind,
und damit auch alle, die deren Fertig-Bausätze zusammen-
gepfriemelt haben.
   Auch ich hab schon allein an Endstufen über ein dutzend
verbrochen, von Röhre über Germanium und Silizium bis IC
und kann nur bestätigen, dass der Weg steinig, teuer und
undankbar ist. Vor 30 Jahren sah es dabei sogar noch besser
aus, da die kommerziellen Geräte technisch noch nicht so
auf der Höhe und ziemlich teuer waren. So ungefähr bei
der "neuen" Quad-Endstufe müsste allerdings jedem Hobbyist
klar geworden sein, dass er bezüglich Schaltungsentwicklung,
Preis und Daten mit kommerziellen Produkten nicht mithalten
kann. Im Bekanntenkreis musste ich auch erkennen, dass
Selbstbau-Fetischisten zu verzerrter Wahrnehmung neigen,
das eigene Gerät wird prinzipiell als überlegen empfunden.
   Auf was es beim Opamp ankommt, wurde ja gepostet: Genügend
GBW und slew rate, wenig Rauschen, Toleranz gegen kapazitive
Belastung, kräftiger Ausgang, keine Low-Power Typen mit
ruhestromloser oder Emitterschaltungs-Ausgangsstufe. Kurzum,
der Missbrauch der Opamps als Audioverstärker rächt sich
schnell, man wähle besser einen Audio-Amp, steht ja dabei.
   Damit solltest _du_ genügend Munition haben, selber einen
geeigneten Typ rauszusuchen. Die Daten von TI(BB), NSC, AD,
LTC usw. sind ja leicht auffindbar im WWW. Du hast ja selber
Vorschläge gemacht und die wurden gutgeheissen. Die Hinweise
auf die Verwendungsmöglichkeiten in den Datenblättern sind
zwar meist hand-waving-arguments des Designers, aber der
Hinweis auf "Audio" scheint mir recht zuverlässig zu sein.
   Vielleicht keimt bei dir auch der Verdacht auf, dass
fehlende Vorschläge auf die Inputparameter "4fach, low cost,
audio" auch gewisse Gründe haben könnte... Die eierlegende
Wollmilchsau gibt es nicht, Kompromisse müssen gemacht
werden. Der vorgeschlagene TLC2274 zum Beispiel: Rauschen OK,
allerdings eher nicht für Mikro; Max Versorgungsspannung:
+-8V, also bei +-6V Betrieb für einen RR-Verstärker eigentlich
ausreichend Reserve; Leerlaufverstärkung bei Belastung
und Ausgangsstrom: nicht so doll, müsste berücksichtigt
werden; Ausgangsimpedanz closed-loop: kann man nur hoffen,
dass das ein Druckfehler ist, naja, Testfrequenz war halt
etwas hoch. Stabilität bei kapazitiver Belastung: geht so,
für Leitungstreiber 100 Ohm in Serie und gut ist, aber
Belastungen unter 1 kOhm kann man vergessen.
   Der ebenfalls vorgeschlagene OPA4134 hat, abgesehen vom
Rauschen, überall _wesentlich_ bessere Daten (auch Betriebs-
spannung) und ist speziell auch für Audio vorgesehen. Es
scheint auch ein "echter" Vierfach-Opamp mit getrennten
Einzelverstärkern zu sein.
   Der Preis ist momentan bei 1.71$ für Tausenderabnahme, beim
gegenwärtigen Dollarkurs also low-cost für den Hobbyisten.
   Die Abwägung Fet versus Mosfet versus Bipolar (OP-467 oder so
was, für Mikro wohl noch etwas zu viel Rauschen) musst du wohl
selber vornehmen. Aber bitte nicht heulend Heim gerannt kommen,
wenn die Kiste abraucht, bloss weil eine popelige Schottkydiode
im "minus"-Netzteil eingespart wurde.

Siehst du, auf was das rausläuft? Die Schaltung bestimmt den
optimalen Opamp und der Opamp bestimmt die optimale Schaltung.
Das ist ein iterativer Prozess. Das dauert; davon leben dann
die Entwicklungsingenieure.

--
mfg Rolf Bombach





Re: Mischpult basteln

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Ohne Kenntnis von Details sollte man Schüler-Bands nicht so
charakterisieren. Ich war im Frühjahr d.J. bei einer Vorstellung
von Bigbands Darmstädter Schulen und da hörte sich einiges schon
ziemlich gut an. Das Stück 3x aufgenommen und geschnitten und es
wäre sendefertig. Und gestern Abend habe ich das Adventskonzert
eines Jugendorchesters aufgenommen, das im Sommer bei einem
Blasorchesterwettbewerb in der Unterstufe den ersten Platz
belegt hat, vor div. Orchestern mit erwachsenen Hobbymusikern.
Natürlich gibt es auch Schulorchester, die viele Anfänger haben...

Norbert


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