Masse == Schutskontakt == illegal, oder doch nicht?

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Hallo,

habe hier in meiner Wohnung (Haus ist wohl Bhj. '78), eine sehr kranke
Elektroinstallation.
Kein FI, keinen Hauptschalter, Kabel Kommt aus der wand, die 3 Phasen
direkt an die 1. 3 Sicherungen und von dort bei bedarf weiter gebrueckt
auf die folgenden. Die 4. Phase (gelb/blau) geht zuerst auf eine Schiene
mit den gelb/blauen Schutzkontakt Kabeln, und von dort mittel Brueckung
auf die blaue Schine mit den Blauen Masse(?)-Kabeln.

Heisst also, von dem 4-adrige Kabel aus der Wand
(schwarz,braun,blau,gruen-gelb) werden also 3 Phasen abgezogen fuer den 3
Phasen-Wechselstrom, und die 4. Phase spielt sowohl Nulleiter als auch
Erdung.

Hinzu kommt, dass der 16A Automat, zustaendig fuer die Steckdosen in Wozi,
Schlazi und Licht hin und wieder meint, nun waer die Stromaufnahme zu
gross und den Kontakt unterbricht. ZugegebenermaDF%en habe ich einiges an
den Leitungen haengen (6 Rechner, 2 Monitore) - aber die 16A solten damit
nicht erreicht sein.

Ist diese komplette Installation mit dem genullten Schuko nicht
_verboten_? Gibt es evtl. "Bestandsschutz"? Diese Installation duerfte
wohl in allen 50 Wohnungen hier so sein. Muss der Vermieter nun eine
Zusaetzliche Erdung schaffen? Oder wird er eher eine der 3 Phasen als
Nulleiter nehmen, und gelb/gruen dann als Schuko, und mir somit quasi die
3. Phase abklemmen? Waere dum da Durchlauferhitzer...

Oder wird er mir einfach kuendigen? ;)

Mir gehts hautpsaechlich darum das diese dumme flinke Sicherung nicht
andauernd rausfliegt. Aber ohne Hauptschalter will ich nicht an die
Installation - Und obs eine traege Sicherung bringt und mir auf Grund
dieser die Bude abfackelt bei dieser kranken installation.... Keine
Ahnung.

--20%
 Oliver Lehmann
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Re: Masse == Schutskontakt == illegal, oder doch nicht?

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Vermutlich vor 1968 gebaut. Damals nicht.

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Ebent.


Nein.


Ersetzen gegen eine nach Aufdruck genau gleiche, sie ist vermutlich
einfach schlapp und wirft schon frueher, bevor 16A fliessen (obwohl
die Kabel auch bloss 1.5mm2 haben werden fuer die heute nur noch 13A
zulaessig sind, und nicht 2.5mm2).

Es kann auch sein, das bloss die Schrauben der Zuleitungskabel nicht
richtig angezogen sind, die Schrauben heiss werden, und damit den
Thermoausloeser frueher werfen lassen. Hab ich auch schon erlebt.

Leider wird es auch eine 'alte' Sicherung sein, neue passen dann nicht
ganz. Zwar gehen sie auf die Hutschiene, sind aber flacher. Da muss man
dann mal sehen, was man machen kann, denn den ganzen Kasten zu tauschen
wird zu aufwaendig.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
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Re: Masse == Schutskontakt == illegal, oder doch nicht?

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In welchem Bereich sind nur noch 13A für 1,5mm2 zulässig? In Drehstrom
Leitungen (4 oder 5 Adern?) oder innerhalb Zählerschrank? Als Abgang von
einer 16A 1-Phasen Sicherung ist meines Wissens auf jeden Fall 1,5mm2
zulässig. Oder nicht?

Viele Grüße
Wolfgang Berger



Re: Masse == Schutskontakt == illegal, oder doch nicht?
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Normaler Haushalt, normale UP Stegleitung, seit einiger Zeit 13A (seit
dem gibt es 13A Sicherungen :-)

Haengt zusaetzlich noch von der Laenge ab, die wird aber im normalen
Haushalt zumindest bei einigen Leitungen ueberschritten (12m ?)
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
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Re: Masse == Schutskontakt == illegal, oder doch nicht?
Wolfgang Berger spoke thusly:

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Drehstrom, Verlegeart "A" und "B2" bzw. generell, wenn bei
Nennlast der Spannungsfall zu groß wird.


HTH,

Sebastian

--
Wenn ich beschliesse, dass irgendwas ein Loch drin haben
sollte, dann wäre dem geraten in spätestens 30 Minuten [...] ein
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Re: Masse == Schutskontakt == illegal, oder doch nicht?
Am Thu, 4 Dec 2003 18:47:34 +0100, Wolfgang Berger schrieb:

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Das kommt auf die Verlegeart an, z.B. bei Rohr in gedämmter Wand ist es
anders als NYM-J in Rohr auf Putz.

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Das ist eine Leitung mit drei belasteten Adern, auch hier anders.

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H07V-K min. 10 mm² Vorschrift.

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1,5mm2
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Nein, siehe oben.

Lutz

Re: Masse == Schutskontakt == illegal, oder doch nicht?
Lutz Illigen spoke thusly:

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Als Abgang vom Automat zur Reihenklemme? Sicher nicht.


Tschüs,

Sebastian

--
Wenn ich beschliesse, dass irgendwas ein Loch drin haben
sollte, dann wäre dem geraten in spätestens 30 Minuten [...] ein
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Re: Masse == Schutskontakt == illegal, oder doch nicht?
Am Fri, 05 Dec 2003 15:28:25 +0100, Sebastian Suchanek schrieb:

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Du hast im Zählerschrank Reihenklemmen?

Lutz

Re: Masse == Schutskontakt == illegal, oder doch nicht?
Lutz Illigen spoke thusly:

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Ich nicht, aber ja, ich würde bei einer neuen Anlage welche
einbauen.
Und ja, ich habe im Bezug auf die 10mm² das Wörtchen "Zähler"
überlesen.


Tschüs,

Sebastian

--
Wenn ich beschliesse, dass irgendwas ein Loch drin haben
sollte, dann wäre dem geraten in spätestens 30 Minuten [...] ein
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Re: Masse == Schutskontakt == illegal, oder doch nicht?

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Die angeführte Grundlast kann zusammen mit Einschaltvorgänge durchaus
zum Auslösen führen !
Auch Automaten haben Toleranzen mit zunehmendem Alter.

mfg  Bertram


--

Bertram Geiger,  Graz - AUSTRIA
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Re: Masse == Schutskontakt == illegal, oder doch nicht?
Hallo Oliver,

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Wie kannst Du das ohne Ahnung beurteilen?

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Abgesehen davon, daß gelb/blau wahrscheinlich gelb/grün ist: wo ist das
Problem?

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Dies Leitung nennt sich PEN und solange die mindestens 10qmm Querschnitt
hat gibts daran nicht das geringste auszusetzen.

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Dann hat der Automat entweder recht mit seiner Abschaltung oder er ist
defekt. Mit dem Rest der Installation hat dies nichts zu tun.

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Nachdem eine ganze Klemmleiste mit gn/ge Leitungen vorhanden ist, ist da
weder etwas genullt noch irgendein Handlungsbedarf.

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Ohne offensichtliche Ahnung scheint es ganz gut zu sein, daß da kein
Hauptschalter erreichbar ist. Geben wird es ihn, nur nicht an diesem Ende
der Leitung.

Das einzige was Du tun kannst, ist mit einer definierten zulässigen
Belastung (z.B. Heizlüfter allein) prüfen, ob der Schutzschalter
tatsächlich vorzeitig auslöst und dies dem Vermieter mitteilen.

Wenn der Schutzschalter nicht vorzeitig auslöst, kannst Du nur die
Belastung verringern oder es mit einer anderen Einschaltreihenfolge
versuchen.    


Siegfried
--
http://www.schmidt.ath.cx

Re: Masse == Schutskontakt == illegal, oder doch nicht?
Hallo,


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Ich beurteile es einfach mal nach dem heutigem Standard? Darf ich das
nicht? ;)



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Ich koennte mal die einzelnen Steckdosen durchmessen was sie im
Normalbetrieb an Ah bzw W Stromaufnahme/Leistungsaufnahme haben.



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Nunja - gelb/gruen kommt aus der Wand. geht auf die Gelbe Klemmleiste -
von dort die gelb/gruenen Kabel weg. Von dieser gelben Klemmleiste geht
weiterhin ein 10qmm Kabel zur Blauen Klemmleiste und von dort geht die
Blauen Kaebelchen zu den Steckdosen weg.
Das ist OK so? Dann kann ich ja auch gleich an den Steckdosen eine Phase
mit dem Schuko verbinden und sparre mir die 3. Leitung in der Wand ;)



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Im Elektroraum vor den Hauptischerungen der Wohnung nehme ich wohl mal
an.. dumme Sache aber irgendwie. Haette auch gerne einen hier oben ;)



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Es reicht schon folgende Situation welche zur Ausloesung des Automaten
fuehrt:
Kaltgeraetestecker hinten in den Computer, Dann den Schuko-Stecker in die
Steckdose - kleines *blitz (klar, die ATX Netzteile sind ja nicht stromlos
geschaltet). Und der Automat unterbricht den Stromkreis. Andersherrum
jedoch: Schuko Stecker erst in die Steckdos, und Kaltgeraetestecker danach
ins Netzteil 3D%> _keine_ Probleme. Das ist reproduzierbar. In der
Kaltgeraetebuchse habe ich ja den Schuko etwas weiter rausstehen so das
dieser vor den beiden Phasen Kontakt bekommt.... Allein das finde ich
schon uebel. Mal eben Kabel reingesteckt - Sicherung raus. Da muss man
sich dann erstmal umgewoehnen und das Kabel anders anschliessen....



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 Oliver Lehmann
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Re: Masse == Schutskontakt == illegal, oder doch nicht?

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Mir scheint das auch ok zu sein. Wobei das mit der Nullung direkt an der
Schukosteckdose hat man soviel ich weiß in grauer Vorzeit durchaus gemacht.
Das Problem dabei ist nur, dass im Falle einer defekten Leitung, d.h. wenn
der blaue Draht abgefault ist, über den Verbraucher an der Schukosteckdose
das heiße Ende (Phase) auf den Schutzleiter und damit möglicherweise auf das
Gehäuse des Verbrauchers geschaltet wird. Dürfte dann bei Berührung etwas
kribbeln.

Gruß

Stefan




Re: Masse == Schutskontakt == illegal, oder doch nicht?
Hallo Oliver,

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Du darft das sicher, nur scheinst Du den heutigen Standard gar nicht zu
kennen.

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Das nützt nur nichts, weil Du kein Problem im Normalbetrieb sondern während
des Einschaltens hast.

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Klar ist das ok so.

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Nein, da viele Klemmverbindungen dünnen Drahtes wesentlich unzuverlässiger
als wenige Klemmverbindungen dicken Drahtes sind, ist die Kombination von
Neutral- und Schutzleiter auf ganz bestimmte Bedingungen beschränkt und in
Steckdosen verboten. Die Versorgung von Unterverteilungen ist eine erlaubte
Variante.

Die gleiche Brücke sitzt in vielen kleineren Installationen verdeckt im
Hausanschlußkasten oder im verblombten Bereich vor dem Zähler und ist
lediglich nicht so frei sichtbar.  

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Dann brauchst du ja nur den Rechner an einen anderen Stromkreis anzustecken
und schauen, ob der gleiche Effekt auch bei einem anderen
Sicherungsautomaten auftritt.


Siegfried
--
http://www.schmidt.ath.cx

Re: Masse == Schutskontakt == illegal, oder doch nicht?
Hallo,


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Stimmt! Ich dachte jedoch, dass Erde und Nulleiter (welche ja im Haus
irgendwo eigenstaendig "generiert" werden), 2 getrennte Kabelchen seien
muessen. Einfach aus dem Grund das der Nulleiter nicht immer zwingend
Erdpotential haben muss (tolle 3 Phasen Dreieksschaltung ohne Nulleiter
weil sich durch die Verschiebung ja zu null aufheben) im Gegensatz zur
sternschaltung beim... Kochherd z.B. wo halt mal eine, mal 2 und mal 3
phasen betrieben werden.
Aber ich kann mich natuerlich auch irren. Hab weder E-Technik studiert,
noch eine Ausbildung in der Richtung gemacht :) Mich wuerde naemlich fuer
den Fall, dass diese Schaltung auch heute bei einer Neuinstallation so
abgenommen wuerde naemlich interessieren wozu die _2_ Leiter ueberhaupt
dienen sollen (Ja, da klingt etwas Ironie mit ;)


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Habe ich? Also wenn ich hier mir nichts dir nichts sitze und die Sicherung
fliegt auf einmal, denke ich nicht an ein Einschaltproblem ;) (welches ich
im Uebrigen aber auch habe)


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Dann hat die Erdung aber immer das selbe Potential wie der Nulleiter?

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Nein - Das kann ich auch mit _jedem_ Rechner, und _jedem_ Kabel hier
"nachstellen". Ein Geraetefehler schliesse ich dadurch mal aus. Das
Problem tritt auch nicht auf wenn ich ein paar Geraete abschalte (also, es
liegt auch nicht an der Steckdose - es tritt auch auf jeder an dem
Stromkreis auf).


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 Oliver Lehmann
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Re: Masse == Schutskontakt == illegal, oder doch nicht?
Hallo Oliver,

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Das entscheidet der Stromversorger, indem er eine bestimmte Netzform
vorgibt.

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Eben weil dazu die Widerstände/Leitungslängen/Erdungsverhältnisse des
gesamten Netzes eine Rolle spielen, liefert das EVU einen kombinierten
Neutral/Erdleiter ins Haus oder nicht, und es entscheidet auch, wo ggf. die
Auftrennung zu erfolgen hat. Daß sie bei Euch im Wohnungsverteiler ist also
kein Zufall und dem EVU sicher wohlbekannt.

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Wenn sich das EVU nicht anderweitig besonnen hat, sieht auch eine
Neuinstallation genauso oder ähnlich aus. Und die Auftrennung auf getrennte
Leiter ist bereits eine Sicherheitsfunktion, die wiederum Voraussetzung für
den Einsatz von Fehlerstromschaltern ist.
 
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Solange sie einen gemeinsamen Leiter benutzen - zwangsläufig. Nach der
Auftrennung natürlich nicht mehr.
 
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Ach so, dann scheint es tatsächlich der Schutzschalter zu sein.


Siegfried
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Re: Masse == Schutskontakt == illegal, oder doch nicht?
Am Fri, 5 Dec 2003 00:06:33 +0100, Siegfried Schmidt schrieb:

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Bestandsschutz siehe mein anderes posting.

Lutz

Re: Masse == Schutskontakt == illegal, oder doch nicht?
Am Thu, 4 Dec 2003 22:48:55 +0100, Oliver Lehmann schrieb:

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Das merkt man.

Lutz

Re: Masse == Schutskontakt == illegal, oder doch nicht?

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Schlimm?

  Oliver


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 Oliver Lehmann
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Re: Masse == Schutskontakt == illegal, oder doch nicht?
Am Thu, 4 Dec 2003 11:48:13 +0100, Siegfried Schmidt schrieb:

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Nein ist es nicht. Leiterfarbe nach VDE grüngelb.

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Je nach dem ob hier eine Zähleranlage oder eine UV gemeint ist greift hier
der Bestandsschutz. Die Auftrennung von PEN in PE und N sollte im HAK oder
Zählerschrank vorgenommen werden und die UV mit vieradriger Leitung (NYM-O)
und mit etxtra PE oder direkt fünfadrig angeschlossen werden.

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Kann aber auch noch ein H Type sein. Dann Austausch gegen B16.

Lutz

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