LED-Umrüstmodule mit umschaltbarer Lichtfarbe

Hallo Hannes,

Aus meiner Sicht ist die "Lichttemperatur" nur ein eher untergeordneter Faktor zum Thema "Wohlfühlfaktor" beim Licht.

Langfristig eher wichtiger ist aus meiner Sicht der CRI. Was bringt Dir ein 3000 K Warmweiß, das kaum Rotanteile enthält und dann alles in Grüngelbes Licht hüllt, weil es mit einem CRI von 80 daherkommt. Mit CRI ">" 80 ist 4000 K wirklich angenehmer, als dieses grüngelbweiß der 3000 K Lampen. Aber CRI > 80 ist einfach das Leuchtittel, das man im Regal liegen lassen sollte. Für Kellerräume und Garagen mag das angehen, aber nicht in Wohnräumen. Der CRI sollte auf jeder LED-Verpackung stehen. Leider ist der anscheinend so verquer definiert worden, dass er auch wieder schwach in der Aussagekraft wurde. Ich habe durchaus Leuchtmittel mit CRI > 95 gekauft, deren Licht einfach unterirdisch ist. Ob das jetzt falsch ausgezeichnet wurde oder an der Definition des CRI liegt, mag ich nicht urteilen, da fehlt mir das Messequipment dazu. Verlaß ist auf einen hohen CRI leider keinen.

Der zweite wichtigere Faktor ist die Flimmerei. Dieses 100 Hz Flackerlicht, das jüngst wieder um sich greift, ist einfach nur als Seuche zu betrachten. Leider ist letzterer Faktor kaum vernünftig auf den Lampen deklariert.

Marte

Wie oft veränderst Du denn die Farbtemperatur, wenn sich der dafür zuständige Schalter irgendwo innerhalb der Leuchte befindet und Du sie dafür zumindest teilweise demontieren mußt?

Zur eigentlichen Frage: Selbstklebende WW-Streifen und Treiber für "tuneable white" oder "dim-to-white" gibt es wie Sand am Meer. Es hindert Dich niemand daran, entweder auf dem Lampenkörper selbst bzw. einer passend zugesägten Alu-, Kunststoff- oder Holzplatte die Streifen in beliebiger Form aufzukleben und die Elektronik zur Ansteuerung irgendwo zu verstecken, wo noch Platz ist.

Vielleicht ist auch hier was für Dich dabei:

Volker

Aber Angaben zu TLCI und SSI suchst Du bei Consumerprodukten vergebens und sowas wie ein Konica Minolta Spektrometer CL-70F oder ein Sekonic Spectromaster C800 findet sich auch nicht in jedem Haushalt.

Mehr:

Hi Volker,

Ein echter Volker-Beitrag. Darauf ist Verlaß. Vielen Dank Deine Beiträge bereichern hier echt.

Marte

Marte Schwarz hat geschrieben:

Mir geht es tatsächlich so, dass ich mich mit 2700 K kaum noch wohl fühle. Da find ich, Farben nicht richtig zu sehen. Farben erscheinen mir subjektiv unklar und ich kann rein erkenntnismäßig nichtmal feststellen, ob ein Lichtschalter perlweiß oder reinweiß ist. Daher ist mir so gelbliches Licht unabhängig von der Farbwiedergabequalität nicht angenehm.

Das passt zu meinen Erfahrungen, doch habe ich einen anderen Schluss gezogen.

Zum dünnen Inhalt des R_a bzw. CRI und seine geringe Aussagekraft hat Volker Bartheld in dieser und einer anderen Diskussionen schon nützliches geschrieben.

Mit vielen Lampen mit R_a > 80 habe ich kein Problem. Ich habe aber auch schon welche mit R_a > 90 gesehen, die bei mir latent ein schlechtes Gefühl hinterlassen, ohne festgestellt zu haben, was nicht stimmt. Die besten LED-Lampen, die ich je gesehen habe, haben R_a > 90.

Gerade habe ich wieder etwas komisches beobachtet: zwei Philips-E27-Lampen, beide 4000 K, R_a > 80. Die eine ist eine Master Value LEDbulb, dimmbar; deren Licht find ich in Ordnung. Die andere ist eine Master LEDbulb, ultraeffizient; deren Licht hat einen üblen Grünstich. Vielleicht soll das grüne Isolierstück am Schraubsockel das andeuten.

Meine Konsequenz ist, kein Produkt ohne Ausprobieren für gut zu befinden.

Immerhin ist mir an Lampen, die mit „Eye Comfort“ o. ä. deklariert sind, noch nie Geflacker aufgefallen.

Aber oft will man das gar nicht. Wenn man z.B. abends gemütlich einen Roman liest, dann ist einem die Farbwiedergabe weniger wichtig, als ein angenehmes (und das darf auch etwas wärmer sein) Licht zu haben.

/ralph

Bei mir veränder ich sie nicht, ich präferiere generell ≈ 4000 K.

Hier geht es nicht um meinige Räume. Nach meiner Erfahrung finden Leute, wenn der Zusammenhang stimmt, auch ungewohnte Lichtfarben angenehm und ziehen sie manchmal sogar früher für notwendig gehaltenen vor.

Dass es Akzeptanz findet, wenn ich schlicht ein neutralweißes Leuchtmittel einbau, ist nicht sicher. Eine Festlegung auf Warmweiß verbaute wiederum die Neutralweiß-Richtung, die sich im Zusammenhang mit angrenzenden Räumen aufdrängen kann. Daher ist in diesem Fall die Umstellmöglichkeit ein lichtgestalterischer Bonus.

Mit diesem Ansatz kann man fast jedes Problem lösen – nicht schlecht!

Momentan fehlt mir die Ambition dafür.

Ich bin dabei, verschiedene wegen Schönheit und Originalität gebraucht erworbene Leuchten mit sinnvollen LED-Leuchtmitteln auszurüsten.

Eine Sorte habe ich fertig.

Selbst dieser Umbau mit Fertigmodulen brauchte bei mir mit Herumprobieren, Nachdenken und Materialbesorgen insgesamt mehrere Stunden: • Deckenbefestigungslösung für die Leuchte gefunden • Altteile und Stanzgrate entfernt • Modulbefestigung geklärt, ich habe mich für die primitive Magnetoption entschieden, Magnetfüße durch Scheibenunterbauten erhöht, damit unter dem Modul genug Platz für die Deckenbefestigung ist • Kabel konfektioniert • Masseanschluss hergestellt

Mal sehen, was bei den Leuchten, die ich jetzt in Arbeit habe, geht!

Bei US-Amerikanern muss ich für unangestrengtes Verstehen die Geschwindigkeit oft auf 0,75 stellen, aber bei Briten nicht.

Inhaltlich nützlich!

Mir geht es nicht so, aber ich weiß, dass es manchen Leuten so geht.

Die Menschen sind eben unterschiedlich.

Für manche Leute macht es einen Gemütlichkeitsunterschied, ob das Licht von oben kommt oder von einer halbhoch im Raum befindlichen Lichtquelle.

Vermutlich gibt es noch mehr solche individuell bedeutsamen Kriterien.

Huch. Aber gerne doch. Macht mich fast ein wenig verlegen jetzt. Aber, sagen wir so: Das war eigentlich Beifang bei der anwaltschaftlich moderierten Diskussion mit einem Ekeltrickser, der meinte, der nicht sinnvoll spezifizierbare Farbwidergabeindex eines RGB-Streifens im Flur sei nun echt kein Beinbruch (klar, ist ja nicht sein Flur und sein Gesicht, das aussieht, wie 200/140) und

Das beleidigte mein Physikdiplom und löste sofortigen Recherchebedarf aus.

Den - sagt man den Anglizismus eigentlich auf Deutsch auch so? - "Elefant im Raum", d. h. das vollkommen offensichtliche Thema haben wir hier noch gar nicht beackert: Wie mißt man denn den Farbwiedergabeindex überhaupt? Und wie sieht das mit der Farbtemperatur von Nicht-Planckschen-Lichtquellen (wie LEDs) aus? Denn die spielen eine zentrale Rolle dabei.

Aber ich will mich da nicht wiederholen, steht ja schon alles in Message-ID: snipped-for-privacy@bartheld.net

Nun können wir also ein Planck-Spektrum mit derselben "Farbtemperatur" einstellen, wie das der LED, deren Farbwiedergabe(index) wir ermitteln wollen.

Dann nehmen wir uns die CIE-Testtafel mit den bekannten XYZ-(Tristimulus)- Farborten her. Wenn ich mich recht entsinne, gibts da ein paar Ähnlichkeiten zwischen

Dann das Hosentaschenspektrometer raus (gibt verblüffende DIY-Ansätze auf YT, von denen ich jetzt nur diese ultra-ober-Redneckmethode von "Diode Gone Wild" rausgreife:

Einschub zu deltaE: <= 1.0: Frei Auge nicht wahrnehmbar. 1-2: Experten, die wissen, worauf sie achten müssen, erkennen einen Unterschied. 2-10: Beim flüchtigen Hingucken erkennbar. 11-49: Farben ähneln sich mehr als daß sie unterschiedlich sind. 100: Die Farbe liegen an entgegengesetzten Enden des Farbkreises.

Sodann das arithmetische Mittel der deltaE(i) der acht Flecken bestimmen, fertig ist der CRI.

Damit hat man natürlich auch alle Tricks verfügbar, die es beim arithmetischen Mittel eben so gibt, d. h. daß man mit einem besonders geringen Einzelwert ein paar Ausreißer kaschieren kann.

Gelbgrün. Hellgrün. Himmelblau. Hmmmmm.

Volker

Das ist kein Gefühl, sonder Realität. Schau Dir das 2700K-Spektrum einfach nur an...

Die o. g. Grafik täuscht (=schönt) außerdem noch ein wenig, weil sie die spektrale Energiedichte auf der y-Achse hat. Tatsächlich willst Du aber irgendeine Lichtstärke oder einen Lichtstrom erreichen und wählst Deine Lampe entsprechend. Und dann ballert der Rotanteil Deiner 2700K-Quelle eben alles zu und Deine blau- und grünempfindlichen Fotorezeptoren im Auge gehen leer aus.

Dazu braucht es gar nicht das quasimonochomatische Spektrum einer Natriumdampflampe. Kurz: Warmweiß ist Quatsch führ Höhlenmenschen.

Eine entsprechende Meßanordnung war bei mir Nebenprodukt der Leuchtdauermessungen bei Ultrakurzzeitbelichtungen in der Hochgeschwindigkeitsfotografie. Ist nicht so vollkommen trivial, wenn man noch ein bißchen Linearität behalten will, aber auf...

Natürlich fällt dann hinten noch nicht der CFD raus...

Volker

Also brauchst Du kein Leuchtmittel mit veränderbarer Farbtemperatur, wo dann 50% der zu 100% bezahlten Emitter sich zu Tode langweilen.

Jup. Ist aber ein elendes Gebastel und eignet sich nur zur (häufig klammheimlichen) Umrüstung von Energieverbrunzern, die extrem emotional besetzt sind, meist bei der besseren Hälfte.

Mir auch.

Also gerade die Teile würde ich vermutlich mit einer Philips LED Classic ausrüsten und fertig. Also der Kram hier:

Auf dem Retrofit-Markt tut sich leider kaum noch was.

Klar. Das ist das Elend schlechthin.

Volker

Volker Bartheld schrieb:

Maximalen Dank für den Link. Respektive für den darin enthaltenen Hinweis auf Theremino-Software. Leider gibt es das Video nicht auf englisch :-].

Grund: Ich habe ein Thunder-Optics mini-Spektrometer, das genau so aufgebaut ist. Schwachpunkt ist jeweils die Kamera. Diese Webcams haben schlechte Dynamik und viel Pixel-zu-Pixel-Unterschiede (betreffend etliche Parameter). Das Thunder Optics-Gerät hat ein sehr gutes Gitter, die Auflösung ist in der Grössenordnung von Geräten, deren Grösse, Gewicht, Preis usw um eben so eine Grössenordnung grösser ist. Beim Preis eher zwei.

Wer also zuviel Geld hat oder Glück auf Ebay, der kann so was mal mit einer günstigen Zeilenkamera (Thorlabs etwa) versuchen. Da sieht das dann gleich ganz anders aus. Hab das mal mit einem 1 Meter Spektrographen versucht, da kann man Laserwellenlängen dann schon so auf 1 pm genau (nicht nur präzis) messen. Mist bei Thunder Optics ist/war die Software. Die ist viel zu gross, kann viel zu viel und kostet halt. Und hakelt bei der Bedienung. Da jeder was anderes will, ist ein SDK da sinnvoller, und das gibt es nicht. Bei Theremino gibt es die Source dazu. Italienischkenntnisse von Vorteil.

Es gibt da für mich zwei Aspekte: A, der Farbton wird richtig wiedergegeben und b) die Farbinstensität wird richtig wiedergegeben. Scheint dasselbe zu sein, für mich nicht. Wenn rot und grün schwächelt (typisch weisse Billigled), dann sieht man diese Farben sehr dunkel, gleichzeitig kann ein Gelbton völlig korrekt erscheinen.

Jup. Ich dachte ja schon mal dran, so einen Zeilen-CCD vom Flachbettscanner zu nehmen. Aber der kalibriert sich anfangs auch immer selbst an so einem weißen Stück Plastik am Anfang des Scanwegs, was für vernünftige Spektrometrie vermutlich lächerlich ist. Außerdem bin ich faul und stelle mir die Anbindung so eines nackten Teils softwaremäßig etwas mühsam vor.

Das wird jetzt vermutlich mein Offenbarunseid als Farbscientologe: "Verändern" tun sich ja die Farbflecken so einer Meßtafel nicht. Hoffentlich nicht über die Zeit und sicher nicht im Licht der unterschiedlichen Quellen. Allerdings ist deren Absorptionsspektrum auch nicht irgendwie monochromatisch, also wie ein Interferenzfilter, dichroitischer Spiegel oder Resonanzabsorptionsdings in einer Natriumdampflampe. Das sind genormte Pigmente, kein schnell rausgerotzter CYMK- Offsetdruck und das macht diese Tafeln so teuer.

Das Spektrum dieser Pigmente ist also vergleichsweise breitbandig und mit den unterschiedlichen Lichtquellen regt man dieses Spektrum höchst unterschiedlich an. Da kann also über die spektrale Empfindlichkeit der Sehzellen oder auch in einem Spektrometer ein recht unterschiedliches Spektrum rauskommen, vulgo "Farbton".

Keine Ahnung, ob es das ist, was man unter "Metamerie" versteht,

"Farbintensität" ist ja auch wieder so eine Sache. Du meinst den speziellen Kurvenverlauf unterschiedlicher Stoffe im Spektrometer, der unter derselben Beleuchtung zwar von den Proportionen der unterschiedlichen Wellenlängen her übereinstimmt, aber nicht im Absolutwert? Also ein Stoff sieht irgendwie "dunkler" aus, obwohl die Beleuchtungssituation identisch ist?

Volker

Hannes Kuhnert hat geschrieben:

Dekliniert habe ich schon besser.

In diesen Aussagen über E27-Lampen mit 4000 K von Philips ist ein inhaltlicher Fehler.

Für die ultraeffiziente Philips Master LEDbulb, die mit dem unerfreulichen Licht, ist wie geschrieben R_a > 80 ausgewiesen.

Für die dimmbare Philips Master Value LEDbulb, die mit dem ordentlichen Licht, ist dagegen R_a > 90 ausgewiesen.

Bonus: Gewisse in lila Kartons gehandelte, eigennamenslose LED-Lampen aus dem Philips-Konsumentensortiment, die mit R_a > 80 ausgewiesen sind, machen für mein Empfinden ebenfalls ordentliches Licht.

Den explizit ultraeffizienten LED-Lampen mit ≈ 200 lm/W steh ich seit schlechten bis mittelmäßigen Erfahrungen generell skeptisch gegenüber. Bei den verwendeten Filamenten wird die besonders hohe Lichtausbeute anscheinend durch schlechte Lichtzusammensetzung erkauft.

Meiner Erfahrung nach recht oft an ziemlich versteckter Stelle. Manchmal mußte ich schon in dieses Datenblatt bei den Produktabbildungen zoomen, weil der Farbwiedergabeindex noch nicht einmal auf der Herstellerseite recherchierbar war.

Offenbar auch von der Leistung abhängig, schau mal:

Sind also Forrest-Gump-LEDs, "man weiß nie, was man kriegt". Und das bei Markenhersteller Philips, nicht irgendeinem chinesischen Kistenschieber.

Ich sag ja: Auf den CRI ist vermutlich gepfiffen. Soweit kommts echt noch, daß man sich ein Sekonic SpectroMaster SE C800 für 1250€ hertun muß

Und fürs Lichtflimmern noch auf

Spektrogramm wäre halt hilfreich. Aber warum sollte der Hersteller freiwillig irgendwelche Firmengeheimnisse ausplaudern? Hauptsache A+++ und fertig.

Volker

Heutzutage kann man froh sein, wenn es überhaupt ein Datenblatt gibt.

Ich hatte schon eine Spekulation über den Grund, aber halte die zurück, weil die Eigenartigkeit anscheinend Ergebnis eines bloßen Datenübertragungsfehlers ist. Bei beiden formal mit R_a > 90 ausgewiesenen Lampen ist eine produktkonkrete Verpackung abgebildet, auf der „CRI80“ steht:

Philips hat jeder Farbtemperatur einen eigenen Namen gegeben:

Das entspricht teilweise den normierten Handelsbezeichnungen, teilweise nicht. Möglicherweise hat jemand „white“ irrtümlich zu „neutralweiß“ übersetzt.

Die betrachteten ultraeffizienten Philips LED sind allerdings Lampen aus dem Konsumentensortiment.

Ich hatte als Lampe mit unerfreulichem Licht dagegen eine ultraeffiziente Philips Master LEDbulb – „real pro, real quality“ – eine dieser Familie, aber mit 4000 K, keine Ahnung, warum die nicht auf dem Datenblatt steht:

Hannes Kuhnert hat geschrieben:

Die Existenz dieses Produkts war mir rätselhaft. Es ist solide gestaltet. Es steckt viel Aufwand drin, zugunsten ordentlicher Funktion. Es hat aber eine dreieckige Form, die durch Leuchtenkörper wirken und ggf. die Rotationssymmetrie stören kann. Angesichts des ohnehin getriebenen Aufwands in Konstruktion und Fertigung wunderte mich, dass die LED nicht kreisförmig angeordnet wurden.

Erste Erkenntnis aus neuerlichen Versuchen: Hinter einem weißen diffusen Glas-Lampenkörper macht es keinen Unterschied, ob die LED kreisringförmig oder dreieckig oder sonst irgendwie einigermaßen verteilt punktsymmetrisch angeordnet sind. Es strahlt einfach nur gleichmäßig aus dem Lampenkörper. Die Dreiecksform des hier vorhandenen LED-Moduls ist nichtmal zu erahnen. Da funktioniert es perfekt.

Vermutlich hatten die Entwickler nur diffuse Leuchten im Sinn.

Hallo Hannes,

Du schriebst am Thu, 10 Oct 2024 13:18:03 +0200:

Das hat sich wohl ein Höhlenbewohner ausgedacht? Ok, 6500K ist schn merklich _über_ Tageslicht, das entspricht bedecktem Himmel. Tageslicht - also das, was man eigentlich "normales Weiß" nennen könnte - läge bei hier nicht vorhandenen 5500K (etwa Sonnenoberflächentemperatur). Alles darunter tendiert ins gelbliche, wobei 4kK (4000K, ja da ist der Vorsatz "k" zulässig) ist noch recht moderat und erlaubt eine relativ gute Farb- Erkennung über's ganz Spektrum, aber das als "cool" zu bezeichnen, braucht schon eine Menge "coolness". 3kK ist dann alles andere als "withe", das ist auch von dem "warm white" dergängigen Lagerfeuerimitationslampen kaum zu unterscheiden, die sind beide rein gelb und erlauben kaum, andere Farben als rot und gelb zu erkennen - was danach kommt, ist gelb-gräulich bis gelb-grau. Für mich jedenfalls nichtmal für Aufenthaltsräume verwendbar, allenfalls noch als Orientierunglicht im Klo - und auch dafür taugt es eigentlich nicht.