Kabelerkennung

Alex Wenger wrote on Fri, 12-08-31 12:32:

Wo der Metallstab das Kabel zur Seite drückt, wird der seitlich daran rotierende Bohrer die Kunststoffumhüllung schnell durchgefräst haben.

Am 07.09.2012 11:54, schrieb Axel Berger:

Die Kabel liegen voraussichtlich im Kleber, der die Dämmung hält. Mit einer bloßen Dickensondierung wird man also nicht weit kommen.

Am 08.09.2012 09:57, schrieb Christoph Müller:

hallo,

was spricht gegen ein endoskop, optisch oder video? bis sollwert bohren, kucken, weiterbohren.

Am 08.09.2012 13:18, schrieb Kalle:

Im Prinzip eine ganz gute Idee. Wäre da nicht die Genauigkeitsanforderung mit dieser Vorgehensweise. Um zu sehen, ob da ein Kabel ist, muss der Kleber weg und das UNVERLETZTE Kabel muss sichtbar sein. Damit liegt man etwa im 1/10-mm-Bereich. Und das am Bau und auch noch mit ganz unterschiedlichen Leitungsdicken vom Flachband-Netzwerkkabel bis zur Drehstromleitung.

Mir geht momentan was Anderes durch den Kopf. Von Garret gibt es Metallsonden, die sowohl das Metall (genauer gesagt den Leitwert) als auch dessen Größe und Spulenabstand anzeigen. Wie das im Detail funktioniert, weiß ich nicht. Irgendwie mit Wirbelströmen jedenfalls, die von einem wechselnden Magnetfeld im gesuchten Objekt induziert werden. Für die genannten Funktionen werden offenbar 3 konzentrische Spulen verwendet. Damit kann man Metallklumpen recht gut orten. Nicht aber Drähte. Geometriebedingt sind da keine großen Wirbelströme möglich, womit auch kein großes Antwortsignal zu erwarten ist. Das entspricht auch der praktischen Erfahrung.

Nun stelle ich mir vor, dass man statt konzentrischer nebeneinander liegende Spulen verwendet, so hat man ganz andere Verhältnisse. Geht das Magnetfeld vorwiegend längs durch den Draht, sorgt die Lorentz-Kraft dafür, dass sich die Elektronen lediglich innerhalb des Drahtdurchmessers drehen können. Das zu erwartende Antwortsignal wird damit gegen Null gehen. Geht das Magnetfeld allerdings quer durch den Draht, könnte es erheblich größere Elektronenverschiebungen entlang des Drahtes geben, womit auch ein entsprechend stärkeres Signal zu empfangen sein sollte. Dreht man also die Spulen während der Messung so, dass das Magnetfeld zwischen quer und längs dem Draht variiert, sollte ein sich deutlich änderndes Antwortsignal die Folge sein. Auf solche sich verändernde Antwortsignale ist die Elektronik im Metallsucher besonders scharf gemacht. Statt die Spule links-rechts-schwenkend vor sich her zu tragen, würde man also das Zentrum des Spulenpaares auf das beabsichtigte Bohrloch setzen und die Spulen darum herum drehend schwenken. Kommt ein Signal, ist zumindest mal Vorsicht angesagt. Dann probiert man noch ein paar Punkte in der Nähe, um die Lage etwas genauer einschätzen zu können. Was meint ihr? Könnte das eine Lösung sein? Das Schöne dabei müsste auch noch sein, dass große und homogene Metallteile wie z.B. Heizkörper oder Stahlschränke damit recht gut ausgeblendet werden könnten.

Leider weiß ich nicht, was an dem 7-poligen Spulenstecker was wie angeschlossen werden muss und wie die Spulen beschaffen sein müssen. Dann könnte ich mal was ausprobieren. Weiß wer was Genaueres dazu?

Christoph M=FCller schrieb:

Du k=F6nntest die Leitungen vom Stromnetz trennen und mit einem eher=20 hochfrequenten Signal speisen, das du dann via Induktionsspule=20 verfolgst. Du k=F6nntest die Installateure fragen, wo sie denn verlegt=20 haben. Und wenn das alles nichts n=FCtzt, mu=DFt du eben kleben statt=20 d=FCbeln. Oder auf den Anbau deines zus=E4tzlichen Geraffels verzichten. =

Oder Besch=E4digungen in Kauf nehmen, die besch=E4digten Leitungen vom Ne= tz=20 nehmen und neu verlegen. Auf jeden Fall w=FCrde ich aber die Leitungen=20 abschalten, bevor die Arbeit beginnt. Nach getaner Arbeit die Leitungen=20 in Betrieb nehmen und dann checken, ob sie alle funktionieren. Was nicht =

mehr funzt, wird dann eben neu verlegt.

Holger

Christoph M=FCller schrieb:

ehr=20

in=20

Ich habe hier einen Metalldetektor mit einstellbarer Empfindlichkeit.=20 Damit kann ich Leitungen auch vor Heizk=F6rpern unterscheiden. Solch ein =

Ding kostet nicht viel Geld, was um die 20 =80.

Gr=FC=DFe, Holger

Am 16.09.2012 14:05, schrieb Holger:

Dazu müsste das komplette Studentenwohnheim stromlos gemacht werden. Wie ich die hochfrequenten Signale in die Leitungen kriegen soll, weiß ich nicht, weil ich nicht mal weiß, ob überhaupt Leitungen im jeweiligen Bereich liegen. Mit einem Minensucher habe ich es schon versucht. Drähte bringen ein ausgesprochen schwaches Signal, das vom Hintergrundrauschen praktisch nicht zu unterscheiden ist. Diese Geräte können nur was mit kompakteren Gebilden anfangen, die auch ordentliche Wirbelströme bilden können.

Leider nur theoretisch. Praktisch sind sie längst in alle Winde zerstreut. Dokumentiert hat natürlich keiner was. Sonst wär's ja zu einfach.

Geklebt ist das Ganze schon. Nur kriecht die Steinwolle im Laufe der Zeit einfach weg und wird nach genügend Kriechzeit einfach herunterfallen. Und das bei vollkommen intakten Klebestellen.

???

Darauf läuft's im Moment wohl raus.

Wenn man halt wüsste, welche das wären...

Das ist der aktuelle Stand der Dinge. Leider nicht sehr befriedigend.

Am 16.09.2012 14:29, schrieb Holger:

Sowas habe ich auch. Ende der Suchtiefe in spätestens 5 cm Tiefe. Interessant wird's aber frühestens in 10 cm Entfernung zum Sensor. Was weiter als 15 bis 20 cm entfernt ist, ist ebenfalls irrelevant. Wenn dein Sensor das kann - welcher ist es?

Christoph M=FCller schrieb:

Bei mir auch. Das sowas nicht reicht, verstehe ich nicht. Ich w=FCrde an =

Stelle des Betreibers dieses Wohnheims den Installateur in Regre=DF=20 nehmen. Es gibt sowas wie die VOB und es gibt es technisches=20 Vorschriften des VDE, der =FCbrigens angepi=DFt ist, wenn du den Laden al= s=20 "Verein der Elektriker" bezeichnest.

Holger

Dein Auftraggeber will also durch Steinwolle bohren und trifft dann entweder PVC-Isolierung oder Verputz? Könnte man nicht eine Spezielle Bohrung starten, die stoppt, wenn der Wechsel der Härte zu schwach ausfällt? Löcher, die auf der Isolierung enden werden wieder gestopft und die anderen mit dem Schlagbohrer zu Ende geführt.

Womit bohrt man eigentlich durch Steinwolle?

Ja.

Theoretisch ja. Praktisch sind die Drehmomentunterschiede wohl viel zu groß und die Vorgehensweise der Arbeiter viel zu grob. Bis da jemand was merkt, ist die Leitung schon hinüber.

Vermutlich mit einem normalen Betonbohrer. Steinwolle ist ja fast "nichts". Da fällt der Bohrer mehr oder weniger von selber durch.

Was ich mir noch vorstellen könnte: Man bohrt bis 1 cm vor Ende der Steinwolle. Dann steckt man eine eine Rohrsonde von etwa 8 mm Durchmesser in das Bohrloch, die am Ende einen kugeligen Bereich von etwa 5 cm Durchmesser auf Metall detektiert. Schlägt das Ding an, bohrt man ein paar Zentimeter daneben nochmal. Schlägt es nicht an, bohrt man das Loch fertig und setzt den Dübel. Ich weiß allerdings nicht, ob es solche Sonden überhaupt gibt. Induktive Näherungsschalter sind dafür jedenfalls ungeeignet, weil ihre Detektionsbereich viel zu klein ist.

Am 16.09.2012 15:07, schrieb Holger:

Deshalb hilft mir das nichts.

Weil die Dämmung über den mutmaßlichen Leitungen schon 10 bis 12 cm dick ist.

Das wäre Sache des Auftragggebers meines potenziellen Auftraggebers.

Noch eine Idee:

An e> Am 16.09.2012 22:18, schrieb Raimund Nisius:

Am 18.09.2012 16:13, schrieb Raimund Nisius:

Die Idee ist gar nicht mal so schlecht. Einen Körperschallsensor habe ich. Fehlt also nur noch ein definierter Klopfmechanismus. Darüber muss ich wirklich mal genauer nachdenken. Ein Problem gibt's schon mal vorweg: An die Rückseite der Wand komme ich nicht dran. Aber an die benachbarten vorgebohrten Löcher.

Ein Bolzenschussgerät, Elektrohammer oder sowas klopft auf einen Zylinderstift mit einem Impuls, der die Kabel nicht beschädigt. Wenn Du daran auch noch einen Sensor anbringst, kannst Du über die Laufzeit die Entfernung zum Detektor bestimmen.

Wozu die Rückseite? Der Schall breitet sich im gesamten Körper aus. Ich würde mitten in der Wand den Sensor ansetzen und an allen Ecken probieren, wie das Klopfsignal aussieht. Wenn die Mauer keine Risse enthält, sollte das schon reichen.

Mit mehreren Sensoren in der Wand kannst Du sogar jede Bohrung räumlich protokollieren.

Hast Du öfter solche Probleme? Ich versuche gerade, mich als Trouble Shooter zu verkaufen.

Dafür mein Gehör :-( Der Körperschallsensor, den ich habe, wird üblicherweise zur Leckortung verwendet. Damit hört man eine mechanische Wanduhr im ganzen Haus. Es sollte also schon etwas Zarteres sein.

Diese Entfernung sehe ich doch und kann sie mit dem Meterstab direkt ausmessen.

Richtig.

Mit Inhomogenitäten ist immer zu rechnen. Quelle und Empfänger hätte ich schon gerne in räumlicher Nähe.

Das geht auch, wenn ich den Sensor jeweils in etwa 60 cm Abstand ins nächste Bohrloch halte.

Das konkret bis jetzt nur ein einziges Mal.

Christoph M=FCller schrieb:

ng=20

e=20

en,=20

gen=20

n=20

mit=20

=20

=2E

Was h=E4ltst du eigentlich davon, einen solchen Auftrag abzulehnen? Alte =

D=E4mmung runter, Kleber entfernen, Leitungen nach Vorschrift neu=20 verlegen, neue D=E4mmung and=FCbeln, Kunde bezahlt das alles und hat=20 au=DFerdem ein an dieser Stelle wenigstens pfuschfreies Haus. Das w=E4re = die=20 geeignete und auch sachlich vertretbare Methode.

Holger

Am 22.09.2012 13:52, schrieb Holger:

Ist ja noch keiner. Aber ich bin neugierig und sowas halte ich für eine schöne Herausforderung.

Nicht DIE Methode. Ein Prof. von mir meinte mal, wenn jemand nur mit EINER Lösung für Problem ankommt, dann ist üblicherweise was faul. Dieser einen Lösung ist deshalb mit dem allergrößten Misstrauen zu begegnen. Denn dass es nur eine einzige Lösung für ein Problem gäbe, ist höchst unwahrscheinlich. Um auf andere zu kommen, muss man sich die Mühe machen, auch nach ihnen zu suchen.

Dein Vorschlag ist zwar denkbar. Aber auch ganz schön teuer. Ob der Kunde das bezahlt, ist höchst fraglich. Er wird sich mit Sicherheit an irgendwem schadlos halten wollen. Und spätestens diese Adresse wird dir einen Prozess an den Hals hängen wegen der überhöhten Kosten. Kann er eine einfachere Lösung bieten, dann bist du der Lackierte.

Christoph M=FCller schrieb:

n=20

ir=20

n er=20

Ich w=FCrde an deiner Stelle dem Kunden klipp und klar sagen, da=DF sich =

weder Pfusch am Bau noch Schwarzarbeit positiv bemerkbar machen.=20 Entweder will er eine vorschriftsgerechte L=F6sung nach den einschl=E4gig= en=20 technischen Normen, oder er will Pfusch mit Pfusch erg=E4nzen.

Da du f=FCr deinen Pfusch haftest, la=DF die Finger davon, wenn dir deine= =20 Geldb=F6rse lieb und teuer ist. Wenn da irgendetwas in die Hose geht, wen= n=20 es zu Personen- und Sachsch=E4den kommt, bist du der Dumme, der zahlt!

Also: Wenn dein Kunde mit einer umfassenden Restauration seiner=20 vermurksten W=E4rmed=E4mmung und Elektroinstallation einverstanden ist, u= nd=20 wenn du diese Arbeiten offiziell ausf=FChren darfst, okay. Von Pfusch und= =20 Schwarzarbeit rate ich dir allerdings dringenst ab.

Holger