Christoph Müller schrieb:
Ein Synchrotronstrahl wäre wahrscheinlich überdimensioniert. Aber wenn Radar eben schon fast geht, bietet es sich an, über höhere Frequenzen nachzudenken.
Ich dachte da in Richtung "durchleuchten" - auf der einen Seite eine Strahlungsquelle, auf der anderen Seite eine Knipse.
Nacktscanner?
Christoph Müller schrieb:
Hallo,
frag mal Firmen die Bodenradargeräte herstellen:
Allerdings soll hier ja nicht mehrere Meter tief geortet werden sondern nur etwa 20 cm tief, entsprechend fein muß die Zeitauflösung sein.
Bye
Am 28.08.2012 12:29, schrieb Christoph Müller:
Der misst schon tiefer, nur ist dann die Tiefenanzeige eine Hausnummer.
Den gibts bei so manchem Werkzeugverleih, einfach Probestück mitnehmen und dort testen.
Gruß Dieter
Am 28.08.2012 14:50, schrieb Edzard Egberts:
Meistens gibt's ja nur Frequenzbereiche, in denen was besonders gut funktioniert. Zu kurze oder zu lange Wellen gehen dann auch nicht mehr. Meine Radarkiste ist halt dummerweise auf Wasser scharf gemacht und nicht auf Kupferdrähte. Da könnte evtl. schon eine geringfügig andere Frequenz funktionieren.
Damit muss man an beide Seiten der Wand kommen. Das ist umständlich und teuer.
Terrahertzwellen. Preisgünstig wird's da wohl nichts geben, da das noch eine ganz junge Technologie ohne Massenanwendung ist. Für die paar Flughäfen und Grenzübergänge baut man die Dinger wohl noch in Kleinserie mit entsprechenden Stückkosten. Aber das könnte vielleicht wirklich funktionieren. Eine Dämmung ist ja ähnlich wie Kleidung - vor allem Luft.
-- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
Am 28.08.2012 14:52, schrieb Uwe Hercksen:
Wo kriegt man sowas auf die Schnelle her?
-- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
Am 28.08.2012 14:54, schrieb Dieter Wiedmann:
Muss ich gleich mal machen... Danke dir!
-- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
Christoph Müller schrieb:
Noch so eine dumme Idee - Induktionskocher und IR-Kamera. Mit genug Induktion sieht man die Leitungen vielleicht schon so glühen. ;o)
So, jetzt ist aber gut! :o)
Christoph Müller schrieb:
Hallo,
schon mal Bodenradar in eine Suchmaschine eingegeben?
Bye
Wieso das denn? Metallsuchgeräte funktionieren meistens induktiv, z.B. das hier:
(ich habe keine Ahnung von dem Produkt, war nur ein Google Treffer)
-- Frank Buss, http://www.frank-buss.de electronics and more: http://www.youtube.com/user/frankbuss
Frank Buss schrieb:
Hallo,
ich meinte Kabelsuche und nicht Metallsuche mit Induktion vom Kabel zur Suchsonde.
Bye
Ja, meinte ich auch :-) So wie ich das verstehe ist so ein Metallsuchgerät eine Spule, durch die ein Wechselfeld geschickt wird. Wenn es in die Nähe von Metall kommt, dann kann man das messen, weil es die Gesamtinduktivität des Systems ändert. Ein Kabel besteht auch zu Teilen aus Metall. Wieso soll das also nicht gehen?
-- Frank Buss, http://www.frank-buss.de electronics and more: http://www.youtube.com/user/frankbuss
Am Tue, 28 Aug 2012 18:27:45 +0200 schrieb Frank Buss:
Ich denke auch dass das einspiessen einer dünnen Suchspule an den gewünschten Bohrpunkten der Weg mit dem wenigsten Aufwand ist.
Wenn Metall dort die Frequenz eines Schwingkreises ändert ein paar Zentimeter daneben einen besseren Punkt suchen und dann den geeigneten markieren.
Über das Styropor kommt ja noch eine Armierung die das dann verschwinden lässt.Bei zehntausenden Dübeln auch nicht gerade ohne Aufwand, aber schneller als das Bohren und die Dübel setzen geht es allemal.
Also zwei Mann zum prüfen und markieren auf dem Gerüst vorausschicken und fertig.
Lutz
-- Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de Messwerte nachträgliche Wärmedämmung http://www.messpc.de/waermedaemmung.php
Am 28.08.2012 18:38, schrieb Lutz Schulze:
Wie diese Spule genau beschaffen sein sollte, wüsste ich gerne. Dann wickle ich mir eine. Der Garrett-Stecker ist 7-polig. Wo kommt was dran?
Mit der kleinen Spule (ca. 24 cm Durchmesser - vermutlich sind's 3 Spulen) sind Drähte allerdings kaum zu orten. Mutmaßlicher Grund: Es wird ein Magnetfeld quer zum Draht rein geschickt. Entsprechend Lorentz führt das zu einer Kreiserregung im Draht. Viel ist allerdings aus geometrischen Gründen nicht drin, weil zu dünn. Dynamobleche macht man ebenfalls recht dünn, um Wirbelströme zu unterbinden. Aber ohne Wirbelströme merkt die Spule nicht, dass da draußen Metall ist, weil dann kein Gegenfeld aufgebaut wird. Deshalb, so meine Überlegung, funktioniert das Verfahren mit Klumpen, Münzen u.ä. ganz gut und mit dünnen Drähten recht schlecht. Würde man sie zu einem Kreis verbinden, ging's vermutlich wieder ganz gut, weil dann Wirbelströme im Kreis fließen können. Im graden Draht allerdings fast nicht.
Wenn denn die Detektion zuverlässiger wäre und ein anständiges Signal von sich geben würde. Ist aber nicht. Zumindest nicht mit meiner Spule.
So hätte ich es auch gerne. Geht aber aktuell noch nicht.
-- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
Am Tue, 28 Aug 2012 19:24:20 +0200 schrieb Christoph Müller:
Da die Löcher ja nicht gross werden sollen kommt eigentlich nur eine Spule am Kopf eines wenige mm dünnen Kunststoffrohres oder -stabes in Frage.
Die ist Teil eines Schwingkreises für einen Oszillator, ausserdem gibt es einen zweiten Oszillator der mit Drehkondensattor abgestimmt werden kann so dass ohne Metall ein Schwebungston auftritt.
Alternativ und weniger aufwendig ist die zweite Frequenz fest und die Suchspule wird mit dem Drehko so abgestimmt dass es eine Schwebung gibt. Als einfachstes könnte man das auf den Ferritstab eines kleinen MW oder KW-Radios einkoppeln und mit einem der empfangbaren Sender den Schwebungston erzeugen.
Jedes Metall in der Nähe verändert dann die Tonhöhe.
Dann wären noch ein paar Experiment erforderlich wie empfindlich das ist und welche unerwünschten Effekte auftreten, aber damit sollte sich mit wenig Aufwand schon einiges unter der Dämmung finden lassen.
Lutz
-- Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de Messwerte nachträgliche Wärmedämmung http://www.messpc.de/waermedaemmung.php
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Christoph Müller schrieb:
Das ist schonmal oberscheiße. So einen Auftrag lehnt man ab.
Ansonsten mein Vorschlag mit VHF: Nimm eine Yagi-Antenne bzw. zwei über Kreuz und laß die Reflektoren weg. Die wird mit der passenden HF gespeist und als Detektor verwendet, also so eingestellt, daß sie von der Wand wegstrahlt. Wenn sie passend über einer Leitung steht, dann bildet die den fehlenden Reflektor, wodurch der Antennengewinn stark ansteigt - detektiert man, indem man den Empfangspegel vor der Antenne in Abstrahlrichtung mißt.
Andere Konfigurationen, bei denen die zu detektierenden Leitungen einen Resonator mit der anregenden Elektrode bilden, in dem sich eine stehende Welle ausbildet, kämen auch in Frage. Die Tiefenauflösung könnte man aus dem beobachteten Echo bei breitbandiger Anregung (Peaks) ableiten - die Heizungen sind weiter weg als die Leitungen und reflektieren deswegen später. Also am einfachsten: Tragbares Oszi, handlicher Meßsender, der pulst, Signal auf eine kleine Richtantenne mit Handgriff und sich das reflektierte Signal auf dem Screen bei passender Auflösung (25 cm hin und zurück sind 0,8 ns, also Zeitbasis auf 0,1 ns/U einstellen - uff, welches Oszi kann das denn?) einstellen, Sensor über die Oberfläche bewegen und Reflexe in der passenden Tiefe beobachten. Bloß braucht man dafür THz-Bandbreiten - woher nehmen?
Luxus wäre ein bildgebendes Radargerät, das aus einiger Entfernung die Wand quasi "abfotographiert" - mit einem SAR sollte sich jede Leitung dick und fett abzeichnen.
Schonmal die Installationsfirma für die Leitungen interviewt? Vielleicht arbeiten die anständig und können mitteilen, wie und wo sie die Strippen gezogen haben, zumindest im Prinzip: "Immer genau rechtwinklig. Wenn Sie hier anfangen, dann geht das von da so weg, und dann alle x Meter eine Abzweigung nach...".
Leitungen so zu "verstecken" ist ohnehin bekloppt - Gegenteil von wartungsfreundlich. Die lassen sich weder reparieren noch austauschen.
Bestromen muß man die Leitungen übrigens nicht, aber man kann einen Signalgenerator anschließen und dann schauen, wo man die abgestrahlten Signale findet. Irgendeine Systematik muß der Strippen-Wirrwarr schließlich haben, sonst kann man den doch gar nicht nutzen.
(Und das nächste Mal verlangt der Auftraggeber hoffentlich eine zeichnerische und fotographische Dokumentation der Installation, bevor sie unter dem ewigen Eis vershwindet.)
Ach ja: Da sind nicht zufällig auch noch Glasfasern mit bei? Dann nämlich "Gute Nacht"...
Gruß aus Bremen Ralf
-- R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen: adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Am 28.08.2012 20:35, schrieb Lutz Schulze:
der andere Teil dürfte schon in meinem "Minensucher" drin sein.
7-poligen Stecker dorthin hätte ich zu bieten. Keine Ahnung, wo da was angeschlossen werden soll/kann/muss. Die Spule des Geräts dürften - zumindest optisch gesehen - real 3 Spulen sein. Welche davon Sender oder Empfänger oder beides ist, weiß ich nicht. Würde aber gerne die vorhandene Kiste verwenden, bevor ich mir alles Andere auch noch basteln muss.Klingt sehr nach Platine machen und dem ganzen Kram drumrum mit Gehäuse und so. Wäre mit dem Garrett GTI 2500 eigentlich alles schon da. Ich komme eher aus der mechanischen Ecke und mache Elektronik nur dann selber, wenn's gar nicht anders geht. Spule wickeln, Spulenkern konstruieren und auf dem 3D-Drucker ausgeben liegt mir eher.
Klingt ziemlich aufwändig. Morgen schaue ich mir das Bosch-Gerät an. Mal sehen, was das drauf hat. Wenn's nicht reicht, muss ich wohl auf die Spulensache zurück kommen.
-- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
Ralf . K u s m i e r z wrote on Tue, 12-08-28 20:54:
Also mir zumindest war klar, daß Christoph mit "bestromen" genau das gemeint hat und nicht daran dacht, über eine Telephonleitung einen Heizlüfter zu versorgen. Aber ich bin ja nur Maschinenbauer.
Am 28.08.2012 20:54, schrieb Ralf . K u s m i e r z:
Für die Leute, die das zu bezahlen haben, durchaus.
Wenn man damit Geld verdienen kann? Dann ist das doch eher eine Herausforderung ein Grund, den Kopf in den Sand stecken zu wollen.
Meine Vermutung: Ein Heizkörper ist ein sehr viel besserer Reflektor. Das Problem kenne ich von meinem vorhandenen Metalldetektor schon. Außer Heizkörper ist dann überhaupt nichts mehr erkennbar. Sowas kann ich für den beabsichtigten Fall nicht brauchen. Ich brauche was mit begrenzter Reichweite. Irgendwie kleinere Spule oder was in dieser Richtung. Damit kann man dann auch kleinere Objekte erfassen. Und - so Gott will - auch die Leitungen.
Mit genug Entwicklungszeit im Rücken wäre das wohl eine Möglichkeit. Habe ich aber nicht.
Handlich und batteriebetrieben sollte das Ganze auch noch sein. Damit muss man schließlich über die Gerüste klettern.
In wissenschaftlichen Instituten wird's sowas schon geben. Aber kaum in tragbarer Ausführung.
Sowas gibt's von Bosch. Reicht aber nur bis 8cm Tiefe. Heutiger Test damit verlief leider negativ.
Nutzt ja nichts. Hat der potenzielle Auftraggeber längst gemacht. Deshalb ist er ja auf mich gekommen.
Der Plan ist willig, das Fleisch ist schwach...
Leerrohre scheinen am Aussterben zu sein. 3-adrige Flachleitungen einfach an die Wand nageln und drüber putzen ist viel billiger.
Das meinte ich mit "bestromen".
Keine Regel ohne Ausnahmen. Wenn die Leitung mal ganz praktisch um ein paar cm zu kurz ist - etwas diagonal gezogen und passt schon. Sieht dann ja eh' keiner mehr... Mach' mich bitte nicht für diese Art der Realität verantwortlich. Aber damit ist halt trotz aller Regeln nun mal zu rechnen.
Ich dachte eigentlich, dass sowas selbstverständlich wäre. Dem scheint aber nicht so zu sein.
Damit hat man natürlich ziemlich schlechte Karten. Dafür fällt mir nicht mal ein sinnvolles Messprinzip ein. Terrahertzwellen vielleicht, wie man sie für Nacktscanner verwendet.
-- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
Christoph Müller schrieb:
Hallo,
hier gibt es etwas handliches, batteriebetriebenes was auch auf Gerüsten von Baustellen eingesetzt werden kann:
Ist zwar für die Ortung von metallischen und nichtmetallischen Teilen innerhalb von Betonwänden gedacht, aber der Hersteller sollte wissen ob es auch für die Ortung unter aufgeklebten Dämmschichten geht.
Auch dieses Gerät soll für Wände geeignet sein:
Und noch ein anderes Gerät das an Wänden benutzt werden kann:
Um weiteres zu erfahren müsstest Du halt den Hersteller kontaktieren, das musst Du schon selber machen.
Bye
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Christoph Müller schrieb:
Mit sowas kann man nicht so viel Geld verdienen, daß es den Ärger kompensiert.
Ja, aber in der falschen Entfernung. Nun steck doch einfach mal Deine Nase in den entsprechenden Wikipedia-Artikel.
Du hast es nicht begriffen. Zweiter Tip (nicht als Lösung, sondern zum Lernen): Lies Lecherleitung.
Ablehnen, sag ich doch. (Nein, da braucht man nicht viel zu entwickeln, das bastelt Dir jeder versierte Funkamateur über Nacht zusammen. Übrigens ist das im Prinzip auch nichts anderes als der Vorschlag mit der Yagi-Antenne, nur allgemeiner.)
Dafür ist beides nicht zwangsläufig erforderlich. Verlängerungsleitungen existieren und sind handhabbar. Aber groß muß sowas nicht sein.
Tragbares Oszilloskop: Eher zwei als fünf Kilogramm. Und Mikrowellenelektronik ist auch recht handlich - im wesentlichen ist das doch bloß eine Gunn-Diode und ein bißchen Hühnerfutter. Leistung wird doch nicht gebraucht.
Dann ist das nicht "sowas". SAR-Satelliten bilden die Erdoberfläche aus 100 km Abstand mit bemerkenswerter Genauigkeit ab und können dabei im Prinzip vergrabene Minen detektieren. So einem Radargerät, das die Wände aus 20, 50 oder einigen 100 m Abstand abbildet, wäre es völlig egal, ob die reflektierenden Objekte in 1 mm oder 5 m Tiefe liegen. Sie können das aber auflösen - im Prinzip ließe sich ein Filter so einstellen, daß es nur Reflexe in einer Tiefe zwischen 5 und 15 cm Tiefe anzeigt, die davor oder dahinter aber nicht. Nur wird sich so eine Teil nicht "mal eben" auftreiben lassen - ich wüßte nicht einmal, wer sowas hätte. Und wenn, dann sind es Behörden, die als äußerst verschwiegen gelten.
Wenn da ein AWACS oder eine Radar-Drohne mal zwei, drei Runden drehen würde, hättest Du alle Bilder, die Du brauchst...
Aber Du kannst ja mal beim FHR in Bonn anfragen, vielleicht haben die eine Idee oder irgendwas Passendes in der Pipeline - könnte sogar ein neues Geschäftsmodell sein, Gebäudeflächen abzuscannen und zu durchleuchten und würde ggf. Thermographie ergänzen: . (Die machen übrigens auch diese Nacktscanner-Geschichten.)
Was die können: Es gibt ein internationales Meßnetz, das von Bodenstationen aus Weltraummüll beobachtet. Damit werden zentimetergroße Objekte in 100 km Entfernung gemessen und deren Bahnparameter bestimmt. (Ärgerlicherweise muß man das mindestens ungefähr einmal pro Woche machen - Abschätzung: Umlaufzeit ungefähr
100 min, Genauigkeit 1 Promille bedeutet, daß man nach 1000 Umläufen keine Ahnung mehr hat, wo sich das Objekt befindet, dazu kommen variable und unvorhersehbare Bahnstörungen (kosmische Magnetfelder (Sonnenwind) sowie das "Atmen" der Atmosphäre: Die Restgaskonzentration, die die Bahnen trotzt "bestem Vakuum" stört (und letzlich langfristig zum Absturz der Objekte führt) hängt von den meteorologischen Vorgängen in der Troposphäre, also vom "Wetter", mit ab).)Technisch ist es ein Klacks, mit vergleichsweise winzigen Leistungen diese Wände "abzuphotographieren". (Radargleichung: die empfangene Leistung nimmt mit der vierten Potenz der Entfernung ab.)
Ja, dann...
Ich dachte, daß Du Strom durchschicken meintest. (Nein, das ist nicht dasselbe.)
Das meinte ich nicht, sondern, daß irgend jemand wissen muß, was denn überhaupt für Leitungen für welche Zwecke verlegt wurden. Jede Leitung sollte mindestens zwei Enden haben, deren Position bekannt ist. Letztlich kann es gar nicht viele Systeme geben: Zum einen die Niederspannungsinstallation. Der Saft kommt immer aus dem Hausanschlußkasten, und genau dort läßt sich der Anschluß ziemlich unkompliziert unterbrechen (mit der Folöge, daß dann das ganze Haus schwarz ist, natürlich - will man das vermeiden, muß man entsprechend "bedürftige" Verbraucher dann eben separat versorgen, aber das dürfte kaum vorkommen.) Dann gibt es Telefonleitungen, ebenfalls von zentralen Übergabepunkten, ferner ggf. noch Kabelfernsehen und/oder Antennenleitungen. Und schließlich kann es noch ein Datennetz geben, aber das war's dann wohl auch schon. (Vielleicht noch Solarmodule auf dem Dach?) Früher mag es auch mal Lautsprecherleitungen gegeben haben, aber eine zentrale Rufanlage ist etwas außer Mode. Klingelleitungen/Türsprechanlage habe ich vielkleicht noch vergessen.
An jedem von diesem halben Dutzend Systemen läßt sich zentral ein HF-Signal einspeisen, das die Leitung dann für einen billigen Meßempfänger bequem sichtbar macht - mit einer kurzen Antenne kapazitiv ankoppeln. Dann hat man den Kopfhörer auf den Ohren und fährt die Leitungen mit der Handantenne nach Gehör ab, das ist ein Kinderspiel. (Und da wäre die High-Tech-Version wieder, daß die Position des Sensors ständig dreidimensional eingemessen wird (GPS, was weiß ich...) und das mit dem empfangenen Signal korreliert und dann der Rechner daraus automatisch ein Bild der Reflektoren zeichnetm also den fehlenden Installationsplan.)
Aber das setzt in Deiner Terminologie eben "bestromen" voraus - geht in vielen Fälllen durchaus auch im laufenden Betrieb.
Du erwartest von Bürokraten Ahnung?
Auf der Terase?
(Falls Batterien leer: Wörterbuch.)
Gruß aus Bremen Ralf
-- R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen: adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.