Einschaltverzoegerung mit zufälliger Zeit-Konstante

Igor "Knight" Ivanov schrieb:

Hallo,

zwischen der Zahl der Moleküle der Tischplatte und der Zahl der Geräte an einem Sicherungsautomaten liegen aber schon viele Grössenordnungen. Von "ist das Gleiche wie zu sagen" kann man da nun wirklich nicht sprechen.

Es bringt ihn nicht um, aber wenn 4 Geräte mit grossen Einschaltstrom gleichzeitig schalten fliegt er schon mal.

Bye

Am 06.07.2012 09:49, schrieb Igor "Knight" Ivanov:

Du machst einen Gedankenfehler. Im Gegensatz zu den Bewegungsvektoren der Moleküle in der Tischplatte wird das Einschalten eines Gerätes nicht durch das Nichteinschalten eines anderen Gerätes kompensiert...

Eric.

Der Aufbau ist gleich, jedoch mit einer GESUCHTEN Komponente/Lösung, die die Streuung verursacht. Deswegen können die Geräte nicht gleich spät angehen.

Heute kommt man um einen uC nicht herum, gell? ;). Grundsätzlich bevorzuge ich auch uC-basierte Lösungen, auch angesichts der Tatsache, dass mittlerweile die Auswahl und Funktionalität gen Unendlichkeit und der Preis gen 0 verlaufen (übertrieben, natürlich, aber die Tendenz...). Doch in einer (Klein-/Mittel-)Serienproduktion bedarf es noch einen Programmiervorgang anstelle zusammen zu löten und los (analog).

Am 06.07.2012 08:57, schrieb Igor "Knight" Ivanov:

Für nix gibts nix. Verstärken, OV dran, oder Diodenrauschen verstärken.

Es gibt auch einfache und billige Prozessoren, gleich mit BASIC drauf, wenns beliebt.

Carsten

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"Früher wurde mir das Wetter von der Natur präsentiert, heute von Nutella."
Lothar Frings

Am Fri, 06 Jul 2012 09:34:26 +0200 schrieb Igor \"Knight\" Ivanov:

Nein, nicht dauerhaft und auch keine großen Ströme. Sobald das Bi-Metall geschlossen ist, kühlt es ab und geht wieder auf. Es ist nur ein unpräziser Zeitgeber, den du gesucht hast. Ein Relais oder Schütz mit Selbsthaltung musst du schon noch ergänzen.

Wir haben hier genau so etwas im Keller, als Verzögerung bei der Umschaltung zwischen Netz und Notstromaggregat, damit nicht ein Schütz anzieht, während der andere noch nicht abgefallen ist oder so ähnlich.

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Gruß Werner

Das sollte man besser über Hilfskontakte und deren korrekter Verschaltung regeln!

Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig) Wolfgang

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Wolfgang Allinger, anerkannter Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
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(lt. alter usenet Weisheit)

Am 06.07.2012 10:56, schrieb Igor "Knight" Ivanov:

Natürlich kommt man oft drumherum - aber warum sollte man das wollen?

Da muß man halt dann einen Werkstudenten hinsetzen ;-)

ere

und wie w=FCrdest du mit einem =B5C eine Zufallszahl erzeugen??? (Ist n=E4mlich gar nicht so einfach!)

Am 06.07.2012 13:19, schrieb Andreas Meerbann:

Da es kein kryptoharter Zufall sein muß: z.B. über den AD-Wandler. Oder noch besser über eine Maxim-1-Wire-Seriennummer...

er

die AD-Wandler-L=F6sung f=FChrt das Problem weitgehend auf das Ausgangsproblem zur=FCck. Die Maxim-1-wire-seriennummer ist zwar nicht bei jedem Einschalten eine andere, aber das ist in der gegebenen Anwendung ja auch nicht gefordert. Keine Zufallszahl also aber tut in diesem Fall (gute Idee btw!)

Am 06.07.2012 13:41, schrieb Andreas Meerbann:

Man könnte natürlich auch einfach beim Programmieren eine Seriennummer vergeben und im EEPROM ablegen. Macht halt die Produktion wieder aufwändiger.

Eric Brücklmeier schrieb:

Hallo,

dann hat man wieder das nette Problem wie man die 48 Bit der Seriennummer auf die 8 Bit für 256 verschiedene Schaltverzögerungen von

10 ms reduziert ohne das dabei lokal mehrfach die gleiche Verzögerung herauskommt.... 2^48* 1 ns ist mit 78 Stunden doch wieder deutlich zu lang und 2^48* 10 ms braucht man nicht weiter zu untersuchen. ;-)

Bye

Am 06.07.2012 16:04, schrieb Uwe Hercksen:

modulo?

Verhindern läßt sich das ohnehin nie. Ich finde nur die Lösung mit einem DIP8 µC eleganter als 3x NE555...

Oder

on

wie w=E4re es mit:

1. alle 6 bytes untereinander per XOR zu einem byte verkn=FCpfen und dann noch von LSB nach MSB umsortieren. Oder auch =FCber eine Tabelle in andere "zuf=E4llige" Zahlen umwandeln.

oder:

1. die ID als seed f=FCr einen PRNG (pseudo randomn number generator ->

siehe wikipedia) nehmen und den ein paar mal rotieren lassen...

da die ins System eingespeiste Entropie bei null liegt, kommt allerdings in jedem Fall immer die gleiche Zahl pro Seriennummer raus. Mit diesen Ma=DFnahmen wird nur verhindert, dass nah bei einander liegende Seriennummern weit enfernt liegende Ergebnisse liefern.

Die folgende Methode ist im =FCbrigen ungeeignet (so tats=E4chlich in einer kryptographischen Implementierung - allerdings unbenutzt - angetroffen!)

int rand(void) { return 4; // random number chosen by fair dice roll. }

12V Zenerdioden produzieren normalwerweise eine recht brauchbare Rauschamplitude. Dahinter braucht man dann noch 80dB oder mehr, je nachdem wieviel Jitter Du moechtest. Da es sich hier um eine langsame Rampe handelt laesst sich das locker mit Wald- und Wiesentransistoren machen. IC war ja unerwuenscht, wobei das mit einem Opamp weniger Bauteile ergaebe.

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Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

Am Fri, 06 Jul 2012 07:11:00 -0300 schrieb Wolfgang Allinger:

Vielleicht. Das "oder so ähnlich" steht für: Ich weiß nicht mehr genau, wozu die Verzögerung dient. Eine billige, interessante Low-Tec-Lösung ist des trotzdem. Für die Starter bekommt man auch separate Fassungen.

Die Reihenschaltung mit einer Glühlampe ergibt übrigens ein Flackerlicht mit recht unregelmäßigem Verhalten.

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Gruß Werner

Am 05.07.2012 15:37, schrieb Igor "Knight" Ivanov:

Warum zufällig? Gestaffeltes Einschalten ist das Stichwort. Kleiner Prozessor oder abhängig mit Zeitkonstante.

Carsten

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http://tr.toonpool.com/user/1502/files/la_dulsura_del_sabor_929335.jpg

"Igor \"Knight\" Ivanov" schrieb:

weshalb gibst Du nicht jedem Gerät eine _feste_ Verzögerung, für jedes Gerät unterschiedlich eingestellt?

Servus

Oliver

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Oliver Betz, Muenchen (oliverbetz.de)