Abkündigungen (Beschleunigungssensoren)

Dann wuerden die sich wohl kaum so positiv aeussern. Ein palestinensischer Ingenieur der in Israel gelebt und gearbeitet hat sagte mir, dass er sich dort sicher und wohl gefuehlt haette. Das einzige was ihn gestoert hatte war die Angeberei der "Besserverdienenden". Sei erheblich staerker als hier. Ich hatte das kaum fuer moeglich gehalten ;-)

Sehe ich anders. Da werden wir uns nicht einig.

Tja, und wie kommt es dass die Schwestern des Hamas-Fuehrers in Israel leben und m.W. zumindest eine die iraelische Staatsbuergerschaft bekommen hat? Das duerfte dem Bruder aeusserst peinlich sein, weil er "moralisch" verpflichtet ist die Vernichtung des Landes zu fordern, in dem seine Schwestern wohnen.

Sory, aber man sollte nicht alles glauben, was in gewissen Gazetten losgelassen wird.

Hallo Horst,

Nee, der hatte mit Glauben und Religion herzlich wenig zu tun. Die Religion /Konfession kam hier lediglich zur Unterscheidung von Volksgruppen zum Tragen.

Marte

Hi Jörg,

Dir möchten aber die heftigen Unterschiede nicht auffallen? Hier wurden Aktionen (ob nun angemessen oder nicht) gegen die Akteure der Szene vorgenommen. Die Betroffenen hatten sich allesammt aktiv in einen Zustand jenseits des Gesetzes gebracht. In Palästina werden vorwiegend völlig unbeteiligte kollektiv bestraft für Straftaten, die einzelne getan haben. Die waren seltenst beteiligt, seltenst auch im engeren räumlichen und zeitlichen Umfeld der Taten.

Merkst Du, dass der Grad der Repression hier in keinster Weise vergleichbar ist? Du magst Dich am Begriff "banal" aufregen, in der Relation zu dem, was Israel tagtäglich praktioziert, ist es das allerdings wirklich, so wenig es als Einzelfall banal sein mag.

Mahmoud Abbas kann genausowenig wie jeder andere auch 100% irgendwelcher Leute kontrollieren. Das anzunehmen ist kompletter Unfug. Die einzigen, die das Problem lösen können, sind diejenigen, die die Probleme sähen und das sind sie Israeliten. Wenn die Lebensbedingungen schaffen, die es den Palästinensern erlauben auf ihrem Grund und Boden auskömmlich zu leben, dann hat sich der ganze Spuk recht schnell. Allerdings wäre das eigentlich mit der Rückgabe enteigneter Ländereien verbunden, zu Deutsch mit einer Rückabwicklung des völlig hirnrissigen Projektes namens "Staat Israel". Das allein würde aber kurzfristig wahrscheinlich nicht alles beheben, dafür wurden über die Jahrzehnte zu viele Wunden geschlagen. Da ich mir auch im Klaren darüber bin, dass das eine Utopie ist, werden wir das Thema wohl noch lange haben :-(

Ach so, ich vergaß, dass die Religion ein Zeichen der terroristischen Aktivität ist und daher einfach alle beseitigt werden sollten, damit Ruhe herrscht. So ähnlich hatte das im letzen Jahrhundert auch einer lösen wollen, nur mit anderem Vorzeichen.

Kollektivierung von Schuld und Strafmaßnahmen... ich hatte Dich für Intelligenter gehalten.

Marte

Nein, die Leute die das loesen koennten ist die Bevoelkerung Palestinas. Indem sie den Terroristen endlich klipp und klar sagt "Wir haben genug, haut ab, und Ihr bekommt unsere Balkone nicht mehr zum Raketenabschuss". Das ist aber nicht einfach, weil dann Leute spurlos "verschwinden" wuerden.

Und das glaubst Du wirklich? Jetzt koennte ich sagen ich haette Dich fuer intelligenter gehalten, aber das tue ich hiermit nicht, weil es auf die Person zielt und ich sowas nicht mag.

Zuerst braucht es einen Waffenstillstand an den sich alle halten. Alle, und nicht nur n-1 Parteien. Ohne wird es dort nie Frieden geben.

Und wo sollen die alle hin?

Dann hast Du offenbar nicht verstanden, wie die "Helden" auf seiten der Angreifer strategieren. Die nehmen sich mit Vorliebe Balkons in Wohnblocks und nisten sich dort mitsamt Raketenwerfern ein. Mein Eindruck ist, dass sie das ganz bewusst tun und die Bewohner zu Kanonenfutter machen. Das hat ueberhaupt nichts mit Kollektivierung zu tun, es zeugt von der moralischen Ruchlosigkeit auf seiten der Terroristen. Hinterher wird das natuerlich pressemaessig gemolken nach dem Motto "Guckt mal was sie unserer Zivilbevoelkerung wieder angetan haben".

Joerg schrieb:

Das bezieht sich auf diejenigen Palästinenser (ethnische Araber), die dort schon immer leben und (grob) seit Staatsgründung die Staatsbürgerschaft haben. Das ist etwas ganz anderes als Einwanderung/-bürgerung.

Arabische Israeli unterliegen auch nicht der Wehrpflicht in den IDF, dürfen sich aber so wie christliche Araber oder Beduinen freiwillig zu Sonderkompanien melden.

Solche Erscheinungen sind immer sehr unschön. Vgl. etwa den Sohn Kim Jong-Ils [1], der unter falschem Namen ein Privatinternat in der Schweiz besuchte, seinen anderen Sohn [2], der unter falscher chinesischer Identität mit einem Paß der Dominikanischen Republik (wtf!) auf dem Tokioter Flughafen verhaftet wurde, weil er das dortige Disneyland besuchen wollte, oder den Gaddafi-Sohn Seif Al Arab, der in München studiert und dort in Ferrari, Bentley und Hummer vorfährt. An die Münchner - kennt zufällig jemand näheren Lokaltratsch über die akademische Karriere des Sprößlings?

Grüße, Benjamin

Wunschdenken. Ich wüßte nicht, dass Repressionen und Willkür von außen historisch irgendwo, oder irgendwann die jeweilige Bevölkerung gegen die "Kämpfer" aus den eigenen Reihen eingenommen hat. Dafür gibt es viele von Beispiele für eine Solidarisierung mit ihnen. Weder verloren die Muddschaheddin ihren Rückhalt in der afghanischen Bevölkerung, noch wurde der Vietkong in Gegenden vermehrt ausgeliefert, die mit S&D-Aktionen überzogen wurden.

Dabei sind die psychologischen Muster entlang denen das abläuft mindestens seit dem Altertum bekannt: "Der Feind meines Feinds ist mein Freund"

^^^^^^^^^^^ Schon diese suggestive Benennung durch israelische Medien trägt zur Solidarisierung der Bevölkerung mit ihnen bei. Sie dem Palästinenser mit der Waffe von vorneherein die Ehre ab. Die starke ethnische Identifikation legt auch der eigentlich unbeteilgten Bevölkerung zur Wahrung der eigenen Selbstachtung die Ablehnung dieses Urteils nahe. Wer wirklich an einer Lösung eines Konflikts interessiert ist, würdigt den Gegener nicht verbal herab -- egal wie schwer das vom eigenen Standpunkt aus fallen mag.

Na sicher kann man das. Der aktuelle, stabile Zustand bei den ersten drei Beispielen wurde erst erreicht, nachdem zum Teil Jahrzehnte andauernde Repression beendet und "Terroristen" als Verhandlungspartner akzeptiert wurden.

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Da haben mir Leute die den zweiten Weltkrieg in Deutschland miterlebt hatten was ganz anderes erzaehlt.

Sieh Dir mal Vietnams Zustand heute an. Die meisten Leistungstraeger dort sind geflohen, die sind jetzt z.B. auch in USA. Habe mit etlichen zusammengearbeitet. Was blieb sind Armut und Plockerarbeit mit Loehnen die noch unter chinesischem Niveau liegen. Dito in den meisten anderen "revolutionierten" Laendern. Toller Erfolg.

Und in Nordkorea herrscht einfach nur Armut und Angst. Nein, das ist nicht aus den Fingern gesogen, das ist von Leuten denen die Flucht gelang bzw. welche selbige ueberlebten.

Aehm, ich darf daran erinnern, dass die EU die Hamas als terroristische Vereinigung eingestuft hat? Und aus gutem Grund.

Da muessen sie erstmal aufhoeren zu ballern. Inzwischen sollten sie kapiert haben, dass dann auch keine Kampfjets mehr kommen.

Natuerlich koennen sich Menschen wandeln und bessern, auch Terroristen.

Ganz so einfach ist es nicht:

Ich war zwar zu den heißen Zeiten nicht in Wackersdorf, oder Gorleben. Aber die letzte, große Demonstration in Brokdorf, zu der ich mich in jugendlichem Leichtsinn begab, war doch ein einprägsames Erlebnis.

Die Kundgebung auf dem gut gefüllten Betriebsparkplatz wurde vorzeitig von der Polizei für beendet erklärt und die Leute aufgefordert, den Platz umgehend zu verlassen. Da zu diesem Zeitpunkt die Zufahrtsstraßen noch dicht mit ankommenden Demonstranten belegt waren, ergab sich ein Rückstau. Direkt im Anschluss an die Aufforderung traten diverse Hundertschaften von kasernierten Polizeieinheiten in voller Montur durch die Gebüschreihe, die den Parkplatz zu einer Seite begrenzten. Nach ein paar Sekunden setzten sie ihre Gasmasken auf und anschließend ihre Schlagstöcke ein, um den Leuten Beine zu machen. Parallel wurden Tränengaspatronen in die Menge geschossen. Seitdem weiß ich, wie sich CS- Gas anfühlt und wie lange es dauert, bis man wieder richtig sehen kann.

Die Begründung der Verantwortlichen dazu in einer Pressekonferenz war: Man wollte "das Heft des Handelns in der Hand behalten".

Am nächsten Tag wurden spontane Demonstrationen gegen die effektive Blockade der Straße von Hamburg nach Brokdorf mit Maßnahmen überzogen, die als "Hamburger Kessel" in die Justizgeschichte eingegangen sind. In der Folge mussten diverse politisch Verantwortliche den Hut nehmen.

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Die wenigen Beispiele, bei denen massive militärische Intervention letztlich in einem stabilen, friedlichem Gesellschaftszustand mündete, sind von der Förderung de individuellen Wohlstands begleitet: Westdeutschland, Japan, Italien. Im Osten Deutschlands wurde parallel das Gegenexperiment durchgeführt - mit dem bekannten Ergebnis.

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Siehst Du?

Klar, und das koennte auch Palaestina und der Libanon haben. Aber dazu muss die Bereitschaft zur Zusammenarbeit da sein. Diese war in Deutschland, Japan und Italien sofortigst vorhanden. _Das_ ist der entscheidende Punkt.

Natuerlich muss es dann weitergehen. Z.B. ist die Gruendung einer Uni welche wissenschaftliche Erkenntnisse von Juden ablehnt wie letztens hier erwaehnt voelliger Mumpitz. Dat wird nix. Fundi-Denke muss abgelegt werden, allerdings auch auf israelischer Seite.

Da gibt es noch eine ganze Reihe weitere traurige Beispiele.

Eben. Die massive, Intervention liegt in Israel bereits ein paar Jahrzehnte zurück und sie wurde nicht durch die Förderung individuellen Wohlstands abgefedert. Im Gegenteil, hatten diverse administrative Maßnahmen zur Folge, dass Palätinenser in großer Zahl über Generationen hinweg in Mittellosigkeit verharren.

Jesus fordert zwar auch vom Geschlagenen noch die zweite Wange hinzuhalten. Und allgemein angewandt würde das auch theoretisch die Probleme lösen. In der realen Welt muss allerdings die Kooperationsbereitschaft vom jeweils Stärkeren ausgehen. In der Tat sind in Westdeutschland nach einer kurzen Phase anderer Motivation (Morgenthau- Plan) von der Besatzung alle Signale auf Kooperation und Förderung der Selbständigkeit gesetzt worden.

In Israel haben allerdings Jahrzehnte konfrontativer Politik nachhaltig hohe psychologische Barrieren gegen ein echt entspanntes Verhältnis aufgebaut. Außerdem gibt es anders als in Deutschland rein aus biologischen Gründen keine führenden Personen aus der Zeit vor den Auseinandersetzungen mehr -- Kein Adenauer, der einerseits unbelastet von Nazivergagenheit war und andererseits keine klare Marionette der Besatzung war.

ack.

So lange der Kreislauf aus Intifada und Besatzungsaktionen im Gange bleibt, wächst das Fundidenken auf beiden Seiten nach.

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Vietnam hat so gut wie nie Eroberungskriege gef=FChrt. Sie haben sich im Gegnteil gegen Invasoren zur Wehr gesetzt. Das sie die Roten Khmer weg gefegt hatten, verdient Anerkennung. F=FCr di= e westlichen Demokratien ist diese Thematik eine Peinlichkeit hoch drei.

Im =DCbrigen hatten weder Frankreich noch die USA in Vietnam was zu suche= n.

Und die Israelis sollten endlich den Palestin=E4nsern das Bohren von Tiefbrunnen erlauben. Es geht nicht an, wenn Israelis mit Wasser aus Tiefbrunnen in den besetzten Gebieten ihre Schwimmbecken f=FCllen das gleiche Recht den Palestin=E4nsern jedoch verbieten. Israelist hatten sogar deren Tiefbrunnen zerstoert. Ebenso tr=E4gt die systematische Sabotierung von Palestin=E4nsischen Unternehmen auch nicht zum Frieden bei. Diese Liste laesst sich beliebig vortsetzen. Es sollte nicht vergessen werden, das Israel ein religioeser Staat ist. Die Fundamentalisten die das Problem mit den Palestin=E4nsern zu verantworten haben, zaehlen wohl nicht viel mehr als 4000 Koepfe. Sie sind vorzugsweise aus den USA eingewandert und werden von dortigen fundamentalen juedischen Gemeinden finanziell unterstuetzt. Derzeit hat Israel U-Boote in de. bestellt. Israel wuenscht, wie bisher, das de. ein drittel der Kosten subventioniert ;-)

Vergessen ist auch nicht, das Israel neben anderer Infrastruktur den mit vorugsweise deutschen Gelder erbauten palestinensischen Flughafen widerrechtlich zerztoert hat. Ersatz hat Israel bis heute nicht geleistet. Darueber freut man sich hier in de. besonders.

--=20 mfg hdw

Marte Schwarz schrieb:

hriger

gion=20

mW sind die calvinistisch-reformierten Presbyterianer ehemals Einwanderer aus Schottland/England. England war ja mal die dortige Kolonialmacht. Untersch=E4tz nicht die trennende/abgrenzende Wirkung gerade von monotheistischen Religionen und die unterschiedliche Gruppenwirkung auf das Leistungsbewu=DFtsein deren jeweiliger Anh=E4nger.

Wir hier in de erleben ja gerade sowas mit der streckenweise gescheiternde Integration von T=FCrken und Arabern.

--=20 mfg hdw

Nicht wirklich. Der Versuch das alles in Besitz zu nehmen, endete mit der Schlacht im Teuteburger Wald...

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Sage das aber nicht den Schwestern von Ismail Hanniyeh. So alt sind die ja nun nicht :-)

Ja, aber es zeigt wohl eindeutig, dass die hier von jemandem angebrachte "Tatsache" dass Palaestinenser keinen Daueraufenthalt in Israel bekommen koennen unrichtig ist. Das wollte ich damit ausdruecken. Vielleicht stand das ja mal so im Spiegel ...

In der deutschsprachigen Zeitung hier stand darueber ein Artikel. Viele seiner Sproesslinge verhalten sich wohl nicht so ganz, ahem, gesellschaftskonform und wenn's knallt kommt einer mit einem Geldkoffer aus Libyen rueber um die Wogen zu glaetten.

Und genau das ist es, was palestinensische Ingenieure hier eben nicht bestaetigten. Die sind dort weg, weil einfach nichts los ist. Die anderen Leute haetten an sowas kein Interesse, sehen den Sinn nicht, sie wurden dort als "Nerds" abgetan. Und wenn sie nicht "an der gemeinsamen Sache" mitmachten sondern lieber Buecher wie Art of Electronics lasen, dann auch noch als Feiglinge.

Weil die deutsche Bevoelkerung vom "Gedankengut" der 40er abgelassen hat und vor allem keine Bastelraketen auf Englaender, Amerikaner und Franzosen geschossen hat.

Doch, die gibt es schon. Sie waren allerdings erst im spaeteren Leben so besonnen. Mahmoud Abbas soll fuer das Massaker in Muenchen verantwortlich gewesen sein, indem er dessen Finanzierung besorgte. Das ist natuerlich eine schwere moralische Last. Spaeter hat er mehr Vernunft angenommen und sich mit Condi Rice und Ehud Olmert getroffen. Muss auf Seiten von Abbas und von Olmert maechtig Ueberwindung gekostet haben. Da hatte ich Hoffnung.

Leider beging er nach Amtsuebernahme einen grossen Fehler, indem er radikale nicht entwaffnete. Ob es gelungen waere ist eine andere Frage, aber das haette Frieden bringen koennen.

Muss es aber nicht. Ich koennte ein Beispiel aus Deutschland berichten, unmittelbar nach dem zweiten Weltkrieg, aber nicht hier im Web. Auf Wunsch per PM.

Wenn sie selber welche bauen, ja, dann sollten sie das erlauben.

Hast Du da Beispiele?

Nun hast Du ein wichtiges Detail weggelassen und sowas tut leider auch die Presse gern: Palestinenser haben mehrfach die eindeutig und vertraglich vereinbarte Inspektion der Ladung von gelandenten Maschinen verhindert. Da wundert es Dich noch?

Ja, aber die Nachfahren der Roemer koennten sich heute auf unlautere Kriegsfuehrung durch die Germanen berufen. Weil sich selbige vor der Schlacht gepfeffert einen hinter die Binde gegossen haben sollen und dann furchterregender waren als Borussia Fans nach einem verrissenen Spiel.

Da geht es um Palästinenser, die bereits israelische Staatsbürger sind, im Zweifelsfall seit Gründung des Staats. Mit Einbürgerung hat das eher wenig zu tun.

Auch hier nichts zu den Möglichkeiten der Übersiedlung von Palästinensern von Gaza/Westbank nach Israel, sondern lediglich etwas über die Stimmung unter denen, die bereits dort sind.

Nur unter Bedingungen, die höchst selten erfüllt sind.

Auch als solche ist nicht mit den Prinzipien des Rechtsstaats vereinbar, denn es stellt ganze Bevölkerungsgruppen unter Generalverdacht und nimmt ihnen mit Verweis auf den Verdacht das Grundrecht auf Freizügigkeit.

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