Abkündigungen (Beschleunigungssensoren)

Wenn Dir jemand eine Person zeigt, deren Ausreiseantrag aus der DDR der

70er Jahre genehmigt wurde, akzeptierst Du das als Beleg für die These, dass die Berliner Mauer kein Hindernis für die Freizügigkait dargestellt hat?

Eben. Der Umzug von Gaza ins Kernlad von Israel wird von den Jerusalemer Beörden als "Einwanderung" eingestuft und ist mit entsprechenden Hürden ausgestattet. Das dies für die Bewohner von Gaza auf etwas anderes als die von Dir behauptete Wahlfreiheit des Aufenthaltsorts hinausläuft, dürfte trivialerweise klar sein.

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Kai-Martin Knaak
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Du scheinst das Prinzip mit der anderen Backe hinhalten jedenfalls nicht verstanden zu haben. Genau das ist allerdings SEHR zentrales christliches Prinzip. Verteidigen würde dann nämlich höchstens Raketenabwehr und nicht Zurückschießen bedeuten. Schon gar nicht, wenn damit ganz bewusst mehr als der eigene Schaden entstehen würde.

Egal, wie man das nennen will. Es werden jedenfalls ziemlich planlos Menschen getötet. Den Toten und Verletzten wird es egal sein, ob sie von einer staatlich gelenkten Aktion oder von Terroristen in Stücke gerissen werden. Der GESAMTE WAHNSINN ist ZU BEENDEN! Auf BEIDEN Seiten! Das wird man erfahrungsgemäß NICHT mit Vergeltung schaffen. Wie lange dauert die Auseinandersetzung zwischen Israelis und Palästinensern nun schon? Wäre es nicht allmählich an der Zeit, aus solch lang anhaltend gleichen Erfahrungen endlich mal was zu lernen? Wie viel Wahnsinn braucht man dort denn noch?

Die Israelis haben sie doch auch nicht. Da wird nach wie vor jeweils

10-fache Vergeltung geübt. Wird nach wie vor eine Siedlungspolitik betrieben, die in der ganzen Welt nicht gut ankommt. Dreck am Stecken haben beide Parteien nun wirklich zur Genüge. Dieser Dreck hält den Teufelskreis aus Rache und Vergeltung am Leben. Zum Wohle der Waffenindustrie und zum Schaden der betroffenen Bevölkerung.

Wie will man denn diesen Teufelskreis durchbrechen können, wenn man nicht verzeihen kann und unfähig ist, Dinge zu tun, die die gegenseitige Beißhemmung fördern könnte? DAS zu können, ist das Wesentliche im Christentum! Das ist natürlich wirklich schwer. Aber anhaltende Kriege zu führen, ist noch viel schwerer zu ertragen. Allerdings nicht für die Herrscher. Die halten sich schön raus. Aushalten muss das ganze Schlamassel der Kleine Mann.

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Servus
Christoph Müller
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Joerg schrieb: > Christoph Müller wrote: >> Joerg schrieb:

Du scheinst das Prinzip mit der anderen Backe hinhalten jedenfalls nicht verstanden zu haben. Genau das ist allerdings SEHR zentrales christliches Prinzip. Verteidigen würde dann nämlich höchstens Raketenabwehr und nicht Zurückschießen bedeuten. Schon gar nicht, wenn damit ganz bewusst mehr als der eigene Schaden entstehen würde.

Egal, wie man das nennen will. Es werden jedenfalls ziemlich planlos Menschen getötet. Den Toten und Verletzten wird es egal sein, ob sie von einer staatlich gelenkten Aktion oder von Terroristen in Stücke gerissen werden. Der GESAMTE WAHNSINN ist ZU BEENDEN! Auf BEIDEN Seiten! Das wird man erfahrungsgemäß NICHT mit Vergeltung schaffen. Wie lange dauert die Auseinandersetzung zwischen Israelis und Palästinensern nun schon? Wäre es nicht allmählich an der Zeit, aus solch lang anhaltend gleichen Erfahrungen endlich mal was zu lernen? Wie viel Wahnsinn braucht man dort denn noch?

BEIDE Seiten haben sie doch nicht. Von den Israelis wird seit Jahrzehnten 10-fache Vergeltung geübt. Wird nach wie vor eine Siedlungspolitik betrieben, die in der ganzen Welt nicht gut ankommt. Dreck am Stecken haben beide Parteien nun wirklich zur Genüge. Dieser Dreck hält den Teufelskreis aus Rache und Vergeltung am Leben. Zum Wohle der Waffenindustrie und zum Schaden der betroffenen Bevölkerung.

Wie will man denn diesen Teufelskreis durchbrechen können, wenn man nicht verzeihen kann und unfähig ist, Dinge zu tun, die die gegenseitige Beißhemmung fördern könnte? DAS zu können, ist das Wesentliche im Christentum! Das ist natürlich wirklich schwer. Aber anhaltende Kriege zu führen, ist noch viel schwerer zu ertragen. Allerdings nicht für die Herrscher. Die halten sich schön raus. Aushalten muss das ganze Schlamassel der Kleine Mann.

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Servus
Christoph Müller
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Hi Rupert,

Damit meinte ich die illegalen Siedlungen , die Israel immer weiter ins besetzte Land der Palästinenser hineintreibt. Angeblich fast wertloses Land, das vor allem aus strategischen Gründen besetzt gehalten wird, um die Raketenabschußbasen weit genug von den israelischen Städten entfernt zu halten. Deswegen werden die Streifen ja auch besiedelt... >Auf diese hirnrissige Argumentation von Jörg zielte dieser Vergleich ab.

Machen doch damit beide. Die einen im vorhandenen Wohngebiet, die anderen verlegen ein Wohngebiet in die Kampfgebiete, ist auch nicht anderst im Endeffekt. Beide beziehen die eigene Zivilbevölkerung wissend und strategisch in ihre Kampfhandlungen ein. Da schenken sich beide Seiten nicht viel.

Ich verachte die Gewaltausbrüche beider Sieten. Ich will auch gar nicht irgendwelche palästinensische Aktionen für gut heissen, rechtfertigen oder anderweitig zu entschuldigen. Aber dass Israel sich immer wieder als Opfer palästinensischen Terrors darstellt ist einfach eine viel zu durchsichtige Propagandalüge.

Marte

Joerg schrieb:

Hallo,

weißt Du woher das Wort dezimieren kommt?

Das war mal bei den Römern ein Verfahren zur Erhöhung der Disziplin ihrer Soldaten, jeder zehnte Soldat wurde umgebracht....

Bye

*Marte Schwarz* wrote on Mon, 09-10-19 12:46:

Für Dich ist es also dasselbe, ohne Schüler, Lehrer oder Eltern zu fragen eine Abschußrampe mitten in eine ungeschützte Schule zu stellen oder mit erprobten Fachleuten eine Siedlung mit bestem und höchstwertigem Zivilschutz zu errichten? Dazu kommt, daß der Gegner bekannt ist und es bekanntermaßen vorzieht, Teenydiskos in Großstaädten anzugreifen und um Leute, die sich wehren könnten, einen weiten Bogen zu machen.

Marte Schwarz schrieb:

en

Ach so. Da hat aber das eine mit dem anderen dann schon gleich garnicht= s zu tun. Diese Siedlungen der Israelis sind erkl=E4rterma=DFen befestigt= e Wehrd=F6rfer, welche genau dem Zweck dienen, den Gegner, die Terroristen(sic!) auf Abstand zu halten.

Was soll daran hirnrissig sein?

Auf der einen Seite werden die Zivilisten mit Bedacht als menschlicher Schutzschild eingesetzt, auf der anderen werden sie in Schutzr=E4ume geschickt, wenn es zu Kampfhandlungen kommt. Das halte ich denn schon f=FCr einen durchaus bemerkenswerten Unterschied. Wann hast du zuletzt von toten oder auch "nur" verletzten Kindern (die Frauen geh=F6ren in d= en Wehrd=F6rfern regelm=E4=DFig zu den K=E4mpfenden) auf israelischer Seit= e geh=F6rt oder gelesen?

h

ach

Israel hat in den letzten 20 Jahren eine ganze Reihe von Schritten unternommen, zu einer Friedensl=F6sung zu kommen. Das Erfolg der divers= en Vereinbarungen besteht im Wesentlichen darin, da=DF sich inzwischen auc= h israelische St=E4dte in der Reichweite der Raketen von Terroristen befinden und auch tats=E4chlich regelm=E4=DFig beschossen werden, ohne = da=DF die Beh=F6rden der Pal=E4stinenser sich bem=FC=DFigt f=FChlten, dagegen=

vorzugehen. Das Recht der Selbstverteidigung steht auch Israel zu.

MfG Rupert

Christoph M=FCller schrieb:

Da scheinen mir aber auch bei dir h=F6chst bemerkenswerte Defizite zu bestehen. Die andere Backe hinzuhalten hei=DFt keineswegs, die Ausrottu= ng des eigenen Volkes ertragen zu m=FCssen, um dem Gebot Christi Gen=FCge = zu tun.

Richtig. Das ist es. Das hei=DFt aber nicht, da=DF man sich eines Angri= ffs nicht erwehren d=FCrfte

Raketenabwehr! Aha...

MfG Rupert

Rupert Haselbeck schrieb:

Richtig. Der Ausrottung des eigenen Volkes ist man jedenfalls mit Krieg wesentlich näher als mit Frieden. Es geht darum, FRIEDEN ZU SCHAFFEN. Nicht, auf Frieden zu warten, der nie kommen wird, wenn man nichts dafür tut, sondern stattdessen immer nur auf Rache und Vergeltung sinnt. Damit nährt man genau den Krieg, der das eigene Volk mit der GRÖSSTEN Wahrscheinlichkeit auslöscht.

Dagegen sagt ja keiner was. ERWEHREN! Nicht zuschlagen!

Kannst ja auch Bunker bauen...

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Servus
Christoph Müller
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Rupert Haselbeck schrieb:

Eine Frage der verfügbaren Mittel.

Wenn es gelingt, den Gegner auszuhungern, dann kann sich dieser keine Schutzräume leisten. Vom Wollen alleine wachsen sie nämlich nicht.

Das Recht zum Morden aber nicht.

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Servus
Christoph Müller
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Axel Berger schrieb:

So lange man nur die gegenseitigen Schandtaten aufzählt und gegeneinander verrechnen will, wird keinerlei Hoffnung auf Frieden zu erwarten sein. Schließlich haben beide Seiten genug Dreck am Stecken, weshalb man da lange sinnlos und fruchtlos gegeneinander aufrechnen kann.

Will man diesen Teufelskreis durchbrechen, wird man sich wohl oder übel die gegenseitige Verwundbarkeit offen und unumwunden eingestehen müssen. Man wird auch Verzeihen können müssen. Das scheint mir das schwierigste Kapitel von allen zu sein. Dummheit und Stolz sind aus dem gleichen Holz. Wer Gleiches mit Gleichem vergelten will (also NICHT verzeihen will), der wird den Kreislauf der Gewalt und Gegengewalt nicht beenden können. Er kann über Jahrtausende anhalten und wird dann genau deshalb als völlig normal betrachtet. Wie will man unter solchen Voraussetzungen je auf Frieden hoffen können?

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Servus
Christoph Müller
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Christoph M=FCller schrieb:

Nein, vor allem eine Frage des Wollens! Der Mangel an Mitteln zwingt niemanden, seine Abschu=DFrampen, seine M=F6rser und Granatwerfer in Schulh=F6fen und auf Krankenh=E4usern zu platzieren. Auch mit recht einfachen Mitteln lie=DFe sich ein bedeutendes Ma=DF an Schutz erreiche= n, z.B. einfach dadurch, da=DF man die Leute nicht zur Zielscheibe macht, indem man sich hinter ihnen versteckt =20

.

Das ist Quatsch und du wei=DFt das wohl auch :-( Wachsen denn die Tunnel von alleine, welche dem Waffenschmuggel unter der Grenze durch zu dienen bestimmt sind?=20 Es w=E4re f=FCr den Schutz der Zivilbev=F6lkerung durchaus bereits ausreichend, w=FCrde man sie einfach nur 100 Meter wegschicken und einfache Unterst=E4nde graben lassen. Wer =FCber die Mittel zum Bau dutzender Tunnels verf=FCgt, sollte auch L=F6cher buddeln k=F6nnen, in = denen deutlich mehr Schutz geboten w=E4re als in einer Schule, deren Hof und/oder Dach als Raketenabschu=DFplatz mi=DFbraucht wird. Aber tote un= d verletzte Frauen und Kinder scheinen n=F6tig zu sein f=FCr die nach ein= em Angriff stets sofort gegenw=E4rtigen Kameraleute.

Wer mit Waffen angreift, der l=E4uft Gefahr, mit Waffen abgewehrt zu werden und auch dabei umzukommen. Das hat mit "Mord" exakt nichts zu tun. Du solltest nicht gar so sehr mit zweierlei Ma=DF messen!

MfG Rupert=20

*Rupert Haselbeck* wrote on Tue, 09-10-20 21:00:

Eben. Wenn es denn mangels Alternative ein Wohnhaus sein muß, dann kann man es wenigstens evakuieren. Übrigens wird genau das von den Israelis mit vorher abgeworfenen Flugblättern versucht. Die Palästinenser dagegen karren nachweislich noch extra öffentlichkeitswirksame Opfer heran. Daß die Hälfte der an die Presse lancierten Filme gefälscht sind, ist inzwischen auch gut nachgewiesen, ich sage nur "green helmet man" und die Bilder nach der Explosion einer illegalen Munitionsfabrik, die als Folge eines Angriffs untergejubelt wurden.

Rupert Haselbeck schrieb:

Sie wollen vermutlich "den Feind" besiegen. Sie können es aber nicht.

Da musst du etwas tiefer in die Logik des Krieges eintauchen. Man will dem Feind den größtmöglichen Schaden mit möglichst wenig eigenen Mitteln zufügen. Getötete eigene Leute sind hoch geschätzte Märtyrer. Außerdem sind sie der Beweis für die Grausamkeit des Gegners - vor allem, wenn es Kinder sind, womit der Krieg dann immer weiter angeheizt wird. Der Krieg frisst seine eigenen Kinder. Im wahrsten Sinne des Wortes.

Dass man solch wahnsinnigen Gedanken ein Ende setzen sollte, sollte eigentlich klar sein. Ist es aber offensichtlich NICHT. Christen geht es sehr wesentlich darum, diesen Wahnsinn zu beenden. Die Forderungen, die deshalb gestellt werden, sind Vielen unverständlich. Z.B., dass man auch noch die andere Wange hin halten soll, wenn einem der Feind auf die eine Wange schlägt. Aber wie kann man dem Gegner besser deutlich machen, dass sein Tun falsch ist und es bessere Möglichkeiten geben muss? Wie kann man den Kreislauf der Gewalt und Gegengewalt sonst beenden, wenn nicht durch Verzeihen können? Mit gnadenlos und unbarmherzig kommt man i.d.R. nicht sehr weit.

Wenn das Quatsch ist, dann empfehle ich dir, einfach mal in die Kriegsgebiete zu fahren und eben entsprechende Verteidigungsanlagen hin zu stellen. Könnte leicht sein, dass du die Erfahrung machen wirst, dass das nicht so einfach ist, wie du dir das vorstellst.

Nur sind solche Tunnel weit davon entfernt, Schutzbunker zu sein. Sie werden mit einfachsten Mitteln gegraben und nur notdürftig gegen Einsturz abgesichert, weil eben nicht genug Material vorhanden ist. Es geht dabei um die lebenswichtige Versorgung der Menschen, die ihnen ja immer wieder abgeschnitten wird. Wer da durch kriecht, riskiert Kopf und Kragen. Das sind keine gut abgesicherten U-Bahn-Tunnels, wie man sie bei uns gewohnt ist.

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Servus
Christoph Müller
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Christoph M=FCller schrieb:

Das w=E4re sinnlos, weil, wie du ja selber erkannt hast, die pal=E4stinensische Seite zerfetzte Frauen und Kinder braucht, um die Hetzpropaganda damit betreiben zu k=F6nnen. Es fallen ja auch allzuviel= e Menschen darauf herein, wie man auch hier feststellen kann

Ja, da magst du recht haben. Wer Schulkinder und Krankenhauspersonal mi= t Waffengewalt daran hindert, sich der Rolle als menschlicher Schutzschild f=FCr diejenigen zu entziehen, die sie angeblich verteidigen - vor was eigentlich? - der hat nat=FCrlich kein Interesse,=

f=FCr Schutzma=DFnahmen zu sorgen oder deren Bereitstellung auch nur zu=

dulden

r

Richtig

a

Ich h=E4tte nach deinen bisherigen =C4u=DFerungen nun wirklich nicht ge= dacht, da=DF du Maschinenpistolen, M=F6rserbomben und dergl. als Bestandteile einer lebenswichtigen Versorgung betrachtest.

Ja, nat=FCrlich. Das Problem ist seit Jahrtausenden dasselbe. F=FCr die=

Beschaffung von Waffen ist kein Aufwand zu hoch, kein Risiko untragbar.=

Die Lebensmittelversorgung sollen dagegen diejenigen sicherstellen, welche man ansonsten als Feinde beschimpft und deren Lkw-Fahrern man bei erster Gelegenheit die Kehle durchschneidet, weil sie nur Mehl lieferten statt der dringend ben=F6tigten Sturmgewehre.

Du magst zwar durchaus richtig liegen mit deiner Vorstellung des christlichen Verhaltens, welches die Situation sicherlich entsch=E4rfen= , ja vollst=E4ndig l=F6sen k=F6nnte, doch wird sich die gro=DFe Masse, we= lche christlichen Idealen nun auch nicht unbedingt mit gro=DFer Begeisterung=

und Zustimmung gegen=FCbersteht, insoweit als massives Hindernis erweisen, wenn und solange es nicht gelingt, die m=F6rderische Gewaltherrschaft der beiden konkurrierenden Pal=E4stinensergruppierunge= n zu beenden und eine Interessenvertretung, eine Regierung, zu etablieren, welche nicht als wichtigstes Ziel die Vernichtung des Judenstaates und die T=F6tung oder wenigstens Vertreibung aller Israeli= s nichtpal=E4stinensicher Herkunft anstrebt. Selbst ein Massenm=F6rder wi= e Arafat mu=DFte sich doch in seinen letzten Lebensjahren durch massive Sicherheitsma=DFnahmen vor Mordanschl=E4gen seiner eigenen Landsleute sch=FCtzen, nur weil er zur Erkenntnis gelangt war, da=DF eine friedlic= he L=F6sung des Konflikts mit den Israelis die einzig realistische Zukunftsperspektive f=FCr sein Volk bedeutet!

MfG Rupert

Rupert Haselbeck schrieb:

e

Wenn du die Mitb=FCrger meinst, die immer noch durch die Ereignisse des letzten Kriegs sich instrumentalisieren lassen bzw das Bed=FCrfnis nach Reuebekundungen zu jeder Zeit und an jedem Ort haben, ist dir sicher Recht zu geben.

Nur f=FCr die Grausamekeiten der Auseinandersetzung im Nahen Osten ist Israel in nicht geringem Ma=DF mitverantwortlich. Israel hat, und das wird hier zu wenig beachtet, in seinem Wahn nach Vergeltung inzwischen s=E4mtliche pal=E4stinensichen F=FChrerpers=F6nlich= keiten umgebracht die in der Vergaganheit bereit waren, mit den USA und Europa zusammenzuarbeiten. Man k=F6nnte bei der israelischen Logik zu dem Ergebnis kommen, sie brauchen die Auseinandersetzung. Sie k=F6nnen garnicht im Frieden leben?

Mit wem wollen die also noch reden der auch gegen Radikale in den eigenen Reihen noch etwas "israelfreundliches" durchzusetzen in der Lage ist? Um Israel zu helfen, m=FC=DFte man es gegen sich selbst sch=FCtzen. Dazu = sind derzeit weder Europ=E4er noch die USA in der Lage bzw Willens. Denn dazu hat die konservative Israellobby noch zu viel Einflu=DF. Also, was sollst?

--=20 mfg hdw

Rupert Haselbeck schrieb:

Du scheinst davon aus zu gehen, dass die Palästinenser Monster sein müssen. Ich halte sie erst mal für ganz normale Menschen. Von Menschen weiß man, dass sie in Extremsituationen auch extrem reagieren können. Diese Extremsituation gibt es Palästina nun schon seit einigen Jahrzehnten. Man macht es sich m.E. viel zu leicht, wenn man die betroffene Bevölkerung einfach zu Monstern erklärt. Sie lebt unter AUFGEZWUNGENEN EXTREMEN Verhältnissen, die logischerweise auch extreme Reaktionen erwarten lassen.

Kein Mensch schickt freiwillig und ohne Not seine eigenen Leute in den Tod. Das unterstelle ich auch den Palästinensern. Hätten sie bessere Möglichkeiten, dann könnten sie auch zu besseren Möglichkeiten greifen. Doch diese Möglichkeiten werden ihnen durch ständig wiederkehrende Blockaden nicht zugestanden. Also wird zu extremen Mitteln gegriffen. Auf BEIDEN Seiten. Nur mit dem Unterschied, dass die israelische Seite durch die engen Verbindungen zu den USA wesentlich bessere Möglichkeiten haben. Sie werden jedoch nicht zum Schaffen von Frieden genutzt, sondern dazu, sich in dem eigentlich eher künstlichen Staatsgebilde Israel gegen alle Widerstände festzusetzen. Der Kooperationswille mit den "künstlichen Nachbarn" hält sich sehr in Grenzen. Man bevorzugt militärischen Druck, weil man sich militärisch halt deutlich überlegen sieht. Den Menschen auf beiden Seiten nützt das reichlich wenig.

Was schlägst du also vor?

Sowas wird man da natürlich auch durchschmuggeln. Aber auch Medikamente. Die gehen im Rahmen der üblichen Blockaden auch nicht durch. Da ist die Grenze dann wirklich dicht. Dass sowas Hass erzeugt, kann man sich doch eigentlich denken. Dass es deshalb Leute gibt, die sich dagegen auch mit Waffengewalt zur Wehr setzen sollten - davon sollte man besser auch ausgehen.

Was also schlägst du vor? Immer weiter auf den bösen Feind eindreschen mit Bomben und Granaten? Kann man damit WIRKLICH Frieden schaffen? Oder ist es nicht eher so, dass eigentlich gar kein ehrlicher Friedenswille herrscht? Warum sollte der Stärkere denn nachgeben, wenn er meint, die Lage beherrschen zu können? Warum sollte der Schwächere nachgeben, so lange er meint, sich gegen unfairen Druck wehren zu müssen? Diese Pattsituation haben nun schon seit vielen Jahrzehnten.

Es gäbe Möglichkeiten. Wieso werden sie nicht ergriffen?

ist ja mal ein Lichtblick :-)

die große Masse ist dort nicht christlich geprägt.

dort spielen die christlichen Ideale keine große Rolle. In Israel auch nicht.

Das logische Resultat von Rache und Vergeltung. Dieses Problems war man sich vermutlich schon bei der Gründung des Staates Israel bewusst. Ob da von Anfang ein friedliches Miteinander mit der lokalen Bevölkerung überhaupt gesucht wurde, wage ich zu bezweifeln. Man hat ein Mandat bekommen, dieses als rechtmäßig empfunden und militärisch durchgesetzt. Recht haben und richtig sein muss keineswegs identisch sein. Das Resultat ist jetzt nun mal jahrzehntelang anhaltender Krieg mit den Nachbarn. Man hat den Weg eingeschlagen, der mit der größtmöglichen Sicherheit viel Feindschaft auf sich zieht.

Soll das heißen, dass die israelischen Führungskräfte KEINEN Sicherheitsapparat um sich bräuchten? Würde mich doch sehr überraschen. Es geht hier doch nicht nur um Arafat, sondern um ein generelles Problem hochrangiger Führungskräfte.

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Servus
Christoph Müller
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Eine bemerkenswerte nachsichtige Formulierung von dir, wenn es um lebenswichtige Dinge wie Trinkwasser fuer Palestinaenser geht.

Siehe dazu folgenden Link:

--=20 mfg hdw

Joerg schrieb:

Hallo,

gäbe es dort überhaupt Gebäude in nennenswerter Zahl, die keine Wohnhäuser sind und die weit genug von Wohnhäusern entfernt sind die die Terroristen als Unterschlupf benutzen könnten?

Bye