pseudo onduleur: alim 12V 72h

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Bonsoir.

Pour simplifier les choses, je veux tenter une approche nouvelle.

J'ai un appareil qui prend en entrée du 12V 3A, et je veux qu'il ait une
autonomie de 3j en cas de panne de secteur. Ce n'est pas une alarme, mais
vous pouvez imaginer que c'est une alarme si ça vous aide pour le contexte.

La solution intuitive serait donc de caler 2 ou 3 batteries de voiture en
parallèle de son entrée 12V. Le produit est fournit avec un transfo
220-12V qui sera évidement inaproprié, et que donc, je vais jeter.

Ma question est: comment faire simple et fiable ?

J'ai donc pensé à acheter 2 ou 3 batteries de voiture jusqu'à atteindre la
capacité voulue de 288Ah, alimenter ça avec un chargeur de batterie
ordinaire simple (en évitant le chargeur électronique, et en préférant le
chargeur avec transfo + diode unique). Reste ensuite à filtrer un peu tout
ça pour que le produit ne fume pas. J'ai bien pensé à un 78L12 (certes, un
peu limite de prendre 3A pour 3A, mais je ne suis pas venu discuter de ce
détail), mais avec son drop, en cas de coupure secteur, on perds pas mal.

J'ai donc pensé ensuite à un LDO, mais j'ai peur qu'un LDO n'aime pas du
tout les pics à 15-18V envoyés par le chargeur ...

Le but est EVIDEMENT de ne PAS utiliser d'onduleur classique:
- cher
- peu fiable
- fragile
- ne dépassera jamais 8h d'autonomie (sauf à y mettre au stricte minimum
10k¤).
- pourquoi repasser par le 220, alors qu'on peux tout faire en 12 ?
- trop volumineux pour l'espace disponible

On m'a aussi suggéré de passer par du 24V avec accus camions; ça contourne
certains problèmes, mais ça en pose d'autres:
- cout en accus doublé pour autonomie identique
- devoir dissiper en permanence les 12V à dropper ...

Mes deux soucis sont donc:
- comment alimenter les accus sans les tuer, et de manière à ce qu'ils se
rechargent quand il y a du courant ?
- comment filtrer pour ne pas tuer l'application ?

Je pense que si on envoit seulement 11.5V voir 11.2 ça doit encore
marcher; je n'ai pas encore tester.

Merci.

--
 >o_/ DEMAINE Benoit-Pierre (aka DoubleHP) http://benoit.demaine.info /
If computing were an exact science, IT engineers would'nt have work \_o<

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Re: pseudo onduleur: alim 12V 72h
DEMAINE Benoit-Pierre a tapoté du bout de ses petites papattes :
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Une alim à découpage ?

--
LeLapin



Re: pseudo onduleur: alim 12V 72h
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L'externe fournie, oui. Un bloc classique type alim d'écran 12V 3A.

L'interne, je ne sais pas, je n'ai pas encore regardé; demain soir.

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Re: pseudo onduleur: alim 12V 72h
Un relais alimenté par le secteur qui bascule l'alimentation sur les
batteries lorsqu'il est plus alimenté (donc lors de coupure secteur).
Il Faut par contre que ton montage accepte un mini coupure lors du
basculement. Pour la charge un chargeur de batterie evolué qui peut
basculer du courant de charge vers courant de maintient.

JC.

Re: pseudo onduleur: alim 12V 72h
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Intéressant.

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Une petite batterie pour faire office de condo; ça va la tuer, mais on ne
lui demande de tenir que 2 ou 3s ... alors sur les 7Ah nominaux, si dans 5
ans il reste 0.5Ah, ce sera encore bien suffisant.

De toute façon, la micro-coupure n'est pas un soucis pour deux raisons:
- le bazard a probablement en interne des condos de quoi tenir 0.1s
- même si le basard reboot du à une coupure, c'est toléré et acceptable
(du moment qu'il ne freeze pas, du moment qu'il reboot, et redevient
complètement fonctionnel en quelques minutes: ce n'est pas une alarme: je
veux du 5x9, pas de la continuité certifiée).

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Je connais, mais les 3 modèles que je connais nécessitent une intervention
humaine pour les changements de mode (ex: repassage en mode charge après
retour du courant).

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Re: pseudo onduleur: alim 12V 72h
On 23 oct, 19:40, DEMAINE Benoit-Pierre

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Donc l'autonomie totale nE9%cE9%ssite une E9%nergie
d'environ 9,4 ME9%ga-Joules, c'est pas rien.
Sachant que la puissance d'une batterie chutera
avant cette limite, il faut en plus un facteur de sE9%curitE9% :
mEA%me un optimiste facteur 2 donne dE9%ja 18,8 MJ ...

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Ben non, ca n'aide en rien :o)

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Pourquoi est-ce que ce transfo serait inappropriE9% ?

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Je compte 3 A * 24 h/jour * 3 jours 3D% 216 Ah
Comment arrives-tu E0% 288 ?

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Pour quelle raison ?

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C'est un rE9%gulateur, pas un filtre.
Mais puisque ton matos sera bufferisE9% par des
batteries en // pourquoi aurais-tu besoin de rE9%guler ?

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Les batteries en // sur l'alim amortissent pas mal le dv/dt.

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Dans ce cas, au lieu d'adapter 24/12
en linE9%raire il vaut mieux du dE9%coupage.

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Le matos E0% alimenter est-il rE9%gulE9% en aval,
ou dois-tu lui fournir exactement une tension de 12 Vcc ?

Ce matos a-t'il vraiment besoin de 36 W en permanence ?

Il existe une mode de fonctiommenement dit dE9%gradE9% qui
permet de continuer E0% EA%tre fonctionnel en consommant moins ...

Ca arrangerait si tu pouvais donner plus de dE9%tails
sur ce qui est alimentE9% (mEA%me si c'est une alarme)

Re: pseudo onduleur: alim 12V 72h
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Il est prévu pour alimenter l'appareil, pas pour alimenter l'appareil ET
charger 9MJ de "condos". En plus, il sort 12V; les accus type voiture
préfèrent le 14-15V.

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3*24*4 Jours = 288

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Pour des raisons dont on a discuté ici en 2008. Les électronique ont soit
un problème d'initiation, soit envoient du continu; hors, les accus au
plomb sont fan de la demi onde envoyée par trafo+diode simple. Dixit le
webmaster d'un site dédié à la charge des accus.

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Parce qu'un chargeur de batterie de voiture, ça sort 15 à 18V; et
l'appareil est prévu pour 12, pas pour 18. Même la tension type d'une
batterie CHARGEE de 14.2V reste beaucoup trop élevée.

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discuter de ce
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J'ai l'intention d'avoir mes 288Ah, donc, de les charger à 100% ... voir
d'utiliser un désulfateur ... (et là, crois moi que les pics à 50 ou 100V
... sont justement conçus pour n'être PAS absorbés par les accus).

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Intéressant:
- batteries camion 24V
- chargeur intelligent pour 24V
- DC-DC 24-12
?

pas mal du tout ...

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Je n'ai pas conçu le produit, donc je ne sais pas trop; mais vu que c'est
fabriqué en chine ... je vais éviter de présumer qu'il soit bien conçu. Le
matos est prévu pour une alim à découpage 12V, donc, je pense qu'il
présume que le 12V est propre.

Je sais que le produit utilise du 12V en interne, et du 5V. Donc il baisse
des trucs; mais je ne sais pas si le 12V interne est pris en directe, ou
"filtré" ...

Par 12V propre, j'entends ... +/- 3% :D

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Non, clairement non; je ne l'ai pas encore mesuré; c'est 36W nominaux;
mais je sais que la mesure va donner 15 à 25W réels. En aucun cas on ne
tombera sous la moitié.

Mais je sais qu'on doit brancher une autre petite bricole aussi en 12V;
donc en pratique, on arrivera entre 30 et 45W. Bref, je suis pas ici pour
parler des poussières; ça tournera de toute façon autour de 25-45W.

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Pas sur les équipements concernés.

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1: je n'en ai pas le droit
2: ce n'est pas une alarme (si c'était une alarme, je ne tolèrerais pas de
reboot lié à une micro-coupure)
3: je n'ai pas envie d'entrer dans les digressions habituelles à ce
groupe, je n'en ai plus le temps.
4: je n'ai pas ouvert le produit, et je ne veux pas le modifier: je veux
faire simple: le produit consomme 36W nominaux en 12V, je suis persuadé
que c'est au niveau 12V qu'il faut le rendre "autonome".

L'approche des 24V me plait beaucoup. Reste à voir quel type de chargeur
peut accepter ça (charge en continu, charge de maintient, fuite de 1.5A
durant le maintiens vers le DC-DC ... reprise de la charge après retour du
courant.)

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Re: pseudo onduleur: alim 12V 72h
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Bizarre!

http://www.ni-cd.net/accusphp/theorie/plomb/charge.php dit:

"Tension de recharge :
Tension maximum à laquelle on peut charger la batterie (mais pas la laisser
en permanence) . 2.3 à 2.4V/Elt toujours à 25°C et avec le même coefficient
de température de 0.005V/°C. Soit 13.8 à 14.4V pour un bloc 12V à 25°C.
Attention que cette tension est une valeur maximum et que si votre chargeur
n'est pas de bonne qualité (voir de qualité moyenne) il aura superposée à la
tension continue de sortie une ondulation résiduelle due à un mauvais
filtrage. La valeur de crête de cette ondulation résiduelle n'est visible
qu'a l'oscilloscope et pas avec un multimètre et pourtant, c'est elle que la
batterie 'voit'. "

"Pensez à soigner le filtrage (à cause de l'ondulation résiduelle)."

"Un point important sur les chargeurs
les chargeurs de supermarché à 15 euros, ça sert d'abord à tuer les batteries
(et à en vendre)et éventuellement à les charger.
Pour rester sérieux, ces appareils ne sont généralement constitués que d'un
transformateur suivi d'un pont de diodes sans aucun filtrage et le réglage du
courant de charge s'effectue en commutant des enroulements du transfo. Bilan,
les tensions de sortie sont totalement variables et l'ondulation de sortie ne
mérite plus le nom de résiduelle tellement elle est présente. Même sur une
batterie de démarrage ouverte c'est à déconseiller. Si vous êtes bricoleur
vous pouvez vous en servir comme base de départ (boîtier/transfo/redresseur)
et rajouter l'électronique qui va bien. "

Re: pseudo onduleur: alim 12V 72h
On 23 oct, 22:10, cLx

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| Bizarre!

Je trouve aussi. Et techniquement je ne vois pas la raison
qui ferait qu'un accu au plomb prE9%fE8%rerait de la demi-onde
bien pulsE9%e plutF4%t que du bon vieux continu bien filtrE9%.

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Source ?

Re: pseudo onduleur: alim 12V 72h
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http://www.ni-cd.net /
à qui je demandais pourquoi ils mettent dans les chargeurs une diode
simple plutot qu'un pont complet, me répondait qu'un pont complet ferait
une surchauffe, tandis qu'une diode simple laisse plus de temps aux réactions.

Cette même personne était interessé par mes tests prévus, pour voir si mon
désulfateur me permettrait de récupérer de la capacité sur certains accus;
je n'ai jamais eu le temps de faire ce test (mais qui sait, un jour).

Mais aujourd'hui, j'ai un budget. Donc, exit les chargeurs à 15€, on peux
ajouter un zero.

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Re: pseudo onduleur: alim 12V 72h
On 23 oct, 23:18, DEMAINE Benoit-Pierre

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Sur la page ci-dessous (qui ne comporte que des liens externes)
http://www.ni-cd.net/accusphp/chargeur/realisation/plomb.php

On peut lire ceci :
 " Un chargeur pour accu au plomb n'est autre qu'un "
 " REGULATEUR de tension avec limitation de courant. "

Puisqu'il y a rE9%gulation, on est loin des impulsions
issues d'un transfo E9%quipE9% d'une seule diode.

Re: pseudo onduleur: alim 12V 72h
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à qui je demandais pourquoi ils mettent dans les chargeurs une diode
simple plutot qu'un pont complet, me répondait qu'un pont complet ferait
une surchauffe, tandis qu'une diode simple laisse plus de temps aux
réactions.



Argument plus que moyen.  Sur les gros chargeurs tu a des modes pulsés pour
chatouiller un peu les plaques ( la cela joue un peu contre la formation de
pointes ) mais ce sont des temps de cycle relativement longs.  De plus ils
sont en haute fréquence ( alim découpage oblige ) avec filtrage en sortie de
façon a avoir le courant le plus propre possible. La solution d'utiliser
qu'une seule diode est uniquement due a des soucis d'économie, que ce soit
de matériel ( diodes et radiateur supplémentaire ) ou d'énergie ( perte dans
la seconde diode du pont ), pas techniques

Si sur de la charge pure ce mode de fonctionnement n'est pas trop
dommageable pour un accu au plomb ( le courant ne va que dans un sens ) sur
un montage en floatting c'est beaucoup plus gênant ( sans compter que
bonjour la précision régulation ) . Si en plus l'utilisation de l'accu est
basé sur un mode de fonctionnement du type onduleur "on-line"  cela impacte
sérieusement la durée de vie du jeu. Dans ce cas le courant dans l'accu
n'est plus pulsé mais alternatif ( il alimente la charge pendant les parties
basses de l'alternance du chargeur ) et la accus pb n'aiment vraiment pas ce
mode de fonctionnement que l'on peut assimiler rapidement a une
multiplication des cycles de charge décharge.


Re: pseudo onduleur: alim 12V 72h
On 23 oct, 22:00, DEMAINE Benoit-Pierre

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Ok. Cela dit, la charge des batteries peut EA%tre
faite avant, de facon E0% ce qu'il ne reste plus
qu'une charge de maintien, bien plus faible.

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Tu avais annoncE9% 3 jours, mais ok.
J'ai vu passer un autre email oF9% il est question de 8 jours (?)
LE0% ca ferait 576 Ah, et presque 25 MJ ...

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DE9%solE9% je ne suis pas spE9%lE9%ologue :o)

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Un dE9%sulfateur ?

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Un transfo + pont de diodes, c'est pas un modE8%le d'intelligence.

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Pourquoi pas, c'est une piste.
Sauf si tu as des contres-indications ?

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Tu n'as pas les spE9%cifications concernant son alimentation ?

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Oui, c'est une bonne rE8%gle.

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Ok. Si le 5 V alimente de la logique, il doit EA%tre rE9%gulE9% en interne,
et si le 12 V n'alimente que des relais, c'est pas trop regardant ...

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Ok.


Ok.


Ca arrive, et ca se comprend trE9%s bien aussi.

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Les 3 phases :
 1. Conception
 2. Tests
 3. Panique

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Ca se comprend. Mais ca pourrait te donner des indications
utiles sur le delta de tension admissible sur le 12 V ...

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Oui ca se tient.

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C'est sFB%r que le convertisseur DC/DC va consommer
pour son propre fonctionnement, pas gEA%nant tant qu'il
y a du secteur, mais dE9%licat quand il n'y en a plus.
Et s'il y a un problE8%me de surcout avec des batteries 24 V,
certaines batteries voiture 12 V tiennent pas mal d'Ah.
Il en faudra plus, mais est-ce que tu y gagnes au poids,
E0% l'encombrement, au prix, au gain d'un DC24/DC12, etc ?

Re: pseudo onduleur: alim 12V 72h
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Merde miracle vendue par certains "inventeurs géniaux" pour soit disant
"régénérer a neuf" les batteries, principalement de la batterie de traction
et non  pas de la stationnaire. Dans la théorie envoi d'impulsions a fort
courant pour essayer de casser les cristaux de sulfites sur les plaques,
dans la pratique fusille les batteries plus qu'autre chose, rien ne vaut un
très bon chargeur au départ.
 De toute façon avec les stationnaires tu ne décorne pas et tu surveille la
tension de floating si tu ne veut pas avoir un joli feu de batterie, avec un
jeu de quelques tonnes cela devient rapidement passionnant et rigolo ( la
aussi, vécu avec du pb étanche)

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préfèrent le 14-15V.

Et comme te la dit clx, la tension de floatting c'est 2v25 par éléments
............ alors tes 12,00 v, c'est a coté ;>)

De plus vu ta durée de décharge interdiction absolue de prendre n'importe
quoi comme batterie si tu ne veux pas changer le jeu tout les 3 ans,
batteries a décharge lente type "autocom" et non pas onduleurs.

La solution la plus raisonnable est de partir sur un jeu 48v par ex et de
réaliser le convertisseur dc/dc qui va bien, beaucoup plus facile de gérer
les protections décharge profonde du jeu de batterie.

La batterie de voiture a éviter si tu ne veut pas avoir des problèmes de
corrosion ( bon pas très important ) mais surtout de dégagement d'hydrogène.


Re: pseudo onduleur: alim 12V 72h
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Un entretiens annuel est acceptable (remplir d'acide, cycler ... ).

Le local n'est pas habitable; pas de problème avec les gaz toxiques.

--
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Re: pseudo onduleur: alim 12V 72h
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On ne remet jamais d'acide sur du pb ;>)

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C'est pas toxique ...... c'est explosif


Re: pseudo onduleur: alim 12V 72h
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Non; avec un DCDC, je sais que le volume des accus restera inchangé. Quand
au volume du DCDC, il est très faible. Un petit surcout financier qui
semble apporter beaucoup de solutions, et donc, potentiellement ... l'idéal.

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12V 3A.


Le 5V est pour de l'électronique; mais je sais aussi qu'il y a des
composants électroniques internes en 12V ... (sous entendu "plusieurs,
différents"). Mes compétences sur les domaines concernés ne me permettent
pas de savoir si c'est filtré, ni à quel point les dits composants sont
sensibles.

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Je lui mettrai le plus gros condo dispo, et une petite batterie sur
l'entrée. Ca coute rien, ça prends que quelques cm3 perdus, et ça lissera
tout comme il faut.

Pour vérifier le delta, je vais alimenter le truc sur mon alim de labo,
pour voir si le courant absorbé varie avec la tension, et à quelle tension
basse il se coupe.

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Aucun problème de poid.

L'encombrement est limité, mais, je me débrouille.

Pour l'autonomie, on fera le maximum. Il faut 3j minimum, 8 ou plus si on
peux. Une fois le truc testé, on remplira avec autant de batterie que ce
qu'on pourra rentrer.

La perte du DCDC me semble négligeable. Ils ont en générale un rendement
autour de 95% , surtout dans cette catégorie là de tensions. Le surcout me
semble acceptable. Je compte 130e par batterie, 150 à 350e pour l'alim
secteur, 250€ pour le DCDC ... avec 4 batteries on reste sous les 1000€.

Avec ça, mon vrai soucis, c'est le chargeur des accus 24V: je ne vois pas
ou acheter un chargeur conçu pour fournir charge + courant de maintiens +
courant de fuite de 2A ... et qui reprenne la charge au retour du secteur.

Merci et à demain soir :)

--
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Re: pseudo onduleur: alim 12V 72h
Je n'ai pas parlé budget. 10k¤ c'est trop. Disons 300 à 1000¤.

On ne veux pas de la continuité de service fail-safe; on peux tolérer une
micro-coupure, du moment que le bidule reboot; il faut donc que la
micro-coupure (si elle doit avoir lieu) soit en dehors de la plage qui
ferait freeser le machin (j'ai constaté sur TOUS les appareils qu'il y a
toujours une durée critique ou le machin freeze).

Il faudrait pouvoir facilement étendre l'autonomie à 8j. Mais je crains de
ne pas avoir la place pour mettre les batteries nécessaires. 2 ou 3 ça
rentre; mais 5-6 je doute. Mais si on a la place, il faut avoir prévu le
chargeur et le commutateur pour >500Ah.

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Re: pseudo onduleur: alim 12V 72h
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parallèle

Si tu veut éviter les problèmes ........................ évite les jeux en
//


Re: pseudo onduleur: alim 12V 72h
On 23 oct, 23:07, "JP" :

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Sauf avec les prises femelles :o)
( ... ok, ok, bonne nuit ! )

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