Oscillo en masse flotante sur onduleur bas de gamme ?

Le 13-01-2009, ? propos de Oscillo en masse flotante sur onduleur bas de gamme ?, Doublehp ?crivait dans fr.sci.electronique :

La sinusoïde de l'EDF est particulièrement propre. Le problème vient de toutes les merdouilles des clients. J'ai bossé sur les premiers systèmes CPL et j'avais des boîtiers de test à Montrouge chez un partenaire. Lorsque l'usine d'à-côté embauchait, on voyait la belle sinusoïde de la nuit devenir franchement dégueulasse.

Idem lorsqu'on branchait un halogène sur variateur ou un tube fluorescent. Je me demande encore pourquoi l'EDF ne file pas des amendes à ceux qui renvoient des signaux crades sur leur réseau.

C'est normal et c'est documenté. Par ailleurs, pour un serveur qui entre sur une alimentation à découpage, un signal carré ne pose _aucun_ problème (et pour certaines alimentations, ce n'est même pas plus mal).

Je ne suis pas sûr que ce soit recommandé d'autant qu'un onduleur est prévu pour un certain usage. On suppose généralement que le matériel sur sa sortie commence par une alimentation à découpage et pas par un transfo.

Ouaips. Sans avoir le schéma de sortie de l'onduleur (et la techno line interactive ou non), je ne m'amuserais pas à ça. La plupart des onduleurs d'entrée de gamme n'ont aucune protection en sortie et ave un line interactive et une batterie chargée, on peut attendre l'exceptionnel !

JKB

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Le cerveau, c'est un véritable scandale écologique. Il représente 2% de notre
masse corporelle, mais disperse à lui seul 25% de l'énergie que nous
consommons tous les jours.

Le 13-01-2009, ? propos de Re: Oscillo en masse flotante sur onduleur bas de gamme ?, GRENON Loïc ?crivait dans fr.sci.electronique :

Et c'est le plus petit problème de la lampe à (soi-disant) économie d'énergie...

JKB

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Le cerveau, c'est un véritable scandale écologique. Il représente 2% de notre
masse corporelle, mais disperse à lui seul 25% de l'énergie que nous
consommons tous les jours.

vient

Oui, des voisins, et aussi pleins de trucs qui ne sont pas des PC mais qui ont des alimentations à découpage (au hasard, chargeurs de GSM rapides, certaines lampes, certains matériels électroniques...).

qui

onduleur

Oui. Ou alors je changerais très vite ma police d'assurance.

techno

Ce qui ne nous informe pas sur la sortie de l'engin. Seulement sur un signal à vide (ou avec une charge quelconque).

JKB

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Et on est équilibré avec ça ?

Ouaips. Sauf qu'entre la phase de l'EDF (_avant_ compteur) et la première prise murale, on a :

1/ un compteur (truc légèrement ou _très_ inductif selon qu'on a un compteur à cadran ou un électronique) 2/ un disjoncteur principal (bobine) 3/ peut-être des disjoncteurs (différentiels) secondaires (bobines) 4/ un câblage de tableau électrique dégueulasse...

Bref, non seulement la sinusoïde propre de l'EDF (vu sa fabrication, elle ne peut être _que_ propre) est dégradée par tous les voisins, par les parasites dûs à la transmission (inductances et autres, branches d'arbres sur les câbles, whatever...), mais aussi par l'installation du particulier _à vide_. Si on rajoute là-dessus l'installation complète en charge, le seul truc qui est vraiment certain, c'est la fréquence de l'onde.

À Montrouge, lorsque je faisais des tests CPL (vers 2000), on voyait l'ouverture de l'usine voisine (et sa fermeture) à deux choses : 1/ la tension chutait (de 230V + 5% à 230V - 5%) ; 2/ l'augmentation du nombre d'harmoniques.

Maintenant, il existait des normes à ne pas dépasser lorsqu'on ouvrait des compteurs il y a quelques années. L'abonné délaclarait ne pas renvoyer de puissance réactive sur le réseau. Il y avait deux principales raisons à ça :

1/ avec certaines harmoniques (5 et 7 si vous voulez faire l'essai), on arrivait à faire tourner les anciens compteurs à l'envers ; 2/ ça pollue franchement le réseau électrique.

Avec l'arrivée de tout ce qui commute à tout va, on ne peut plus respecter ces recommandations (et amha, c'est pour cela qu'EDF remplace les anciens compteurs par des électroniques, qui eux au moins, ne tournent pas à l'envers... Ils ont eu assez de problèmes avec des relevés complètement aberrants...).

Et le rapport avec la sortie ?

Hubs,Télécommunication. Protection Parafoudre -

d'administration fourni - Port de communication RS232 & USB - Contrôle par microprocesseur

Et oui. C'est une sinusoïde seulement lorsque la charge de la sortie est la charge nominale. Sinon, ça peut être n'importe quoi. Et pour avoir bricolé un APC 1400 VA à sortie sinusoïdale, je comprends pourquoi la sortie est dite _pseudo-sinusoïdale_. L'étage de sortie est fait à moindre coût et était directement connecté à la sortie, le circuit de charge faisant office de filtre.

JKB

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C'est une histoire de puissance. Si ton voisin rejette plus de puissance sur H5 et H7, son compteur ne va pas tourner à l'envers. Comme la majorité de la puissance provient du réseau, la question ne se pose même pas.

Pas sûr, d'autant qu'il y a des non linéarités partout.

Ouaips. Sauf que si EDF faisait _effectivement_ ce contrôle, le réseau serait plus propre.

Il faudrait déjà que les compteurs Schlumberger ou Schneider fonctionnent correctement. À Paris, mon compteur ne comptait plus pendant trois ans (et EDF a été mis au courant dès le début de la panne par courrier recommandé). À la campagne, j'en suis à mon 3e compteur en trois ans, ceux-ci présentant des dysfonctionnements pouvant occasionner un début d'incendit (merci...). Alors complexifier le truc, je en suis pas vraiment sûr que ce soit à l'ordre du jour.

Et on s'apercevra que la plupart des abonnés sont au-delà de la limite avec toutes les alimnerations bas de gamme actuelles (et toutes les lampes basse consommation et autre...).

500VA n'indiquent strictement rien sur la qualité de la sortie qui était le débat inital. J'ai un APC 500VA qui a une sortie carrée largement meilleure qu'un MG 1500VA à sortie soi-disant sinusoïdale. D'autant que pour les fortes puissances, il faut équilibrer le hâcheur, et que ce n'est pas forcément évident dans une fabrication de série.

sortie

Tous les hâcheurs sont prévus pour avoir une charge inductive (sauf montage très spécifique). Quand j'étais sur les banc de l'école, on y collait un moteur ou un autre truc du genre, jamais une charge résistive, encore moins une capacitive. Maintenant, j'ai arrêté depuis quelques années de jouer avec ces puissances, j'en avais marre de sentir de vent des électrons à partir de 5000 A dans un monocristal de silicium... (et je préfère de loin de traitement du signal, c'est plus amusant que le soufflage des thyristors ou l'extinction des IGBT).

Une sortie carrée, c'est un hâcheur bête à 50 Hz.

J'ai écrit ça, moi ? J'ai dit qu'un charge inductive devrait aider. Certainement pas résistive, parce que là, ton carré restera un carré.

J'aurais tendance à coller un bobine en série, mais sans avoir ni la sortie de l'onduleur ni l'entrée de l'oscillo, je ne me mouillerais pas plus. Sinon, conversion mécanique comme dans l'ancien temps. Un moteur synchrone, un alternateur synchrone et roule ma poule ;-)

JKB

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Avec un petit DSP, ça devrait le faire (l'harmonique 10 est à 500 Hz, on a de la marge...). On fait une FFT des familles et on regarde la puissance des harmoniques.

Ouaips. Faut pas regarder de près. Lorsqu'on voit la facture d'un bête variateur pour halogène acheté la semaine passée au BHV, j'en doute.

(sauf

Il y a onduleur et onduleur. Le dernier que j'ai acheté faisait dans les 3000 euros pour un 2500 VA et pesait dans les 35 kg (pour une autonomie de quelques minutes en charge, donc ce qui était lourd n'était pas les batteries). La sortie est parfaitement sinusoïdale parce que le truc embarquait un hâcheur fonctionnant à 50 KHz.

Lorsque je parle de bobine, je ne parle pas de transfos. J'entends bobine style bobine de redressement utilisée dans les redressement à point milieu des montages à tubes (j'en ai une sur mon bureau, peut-être un peu violente pour le courant d'entrée d'une alimentation d'oscillo, et qui fait 10 H).

J'ai dit "en règle générale". Je n'ai pas vu _ton_ onduleur.

Donc à vide (sur une résistance grande devant la charge nominale) et on ne peut rien conclure.

On s'en fout. Dans un premier temps, je prendrais un transfo de même puissance (chargé, hein, parce que sinon...) et je le collerais derrière l'onduleur histoire de voir la sortie du hâcheur de l'onduleur chargé par un transfo. Sans ça, si tu ne veux pas ouvrir, je ne vois pas comment tu peux faire sans risque.

Ensuite, je regarderais la régulation derrière le transforamateur. Si c'est du C-R-C, je regarderais la tension de chute dans la résistance pour voir si elle est toujours capable de dissiper la puissance sans cramer. Si c'est du C-L-C, c'est déjà moins risqué (mais c'est carrément plus lourd). Idem pour les circuits intégrés de régulation s'il y en a.

Et alors ? Le but d'une alimentation à découpage est d'assurer une tension à peu près fixe quel que soit le courant demandé avec un _bon_ rendement. J'ai fait des alimentations linéraires (à transformateurs toriques) crachant du 48V entre 0 et 10A de charge et je peux t'assurer que non seulement l'alimentation était lourde (plusieurs dizaines de kilogrammes), mais le rendement était mauvais (résistance interne de

0,03 ohms). Avantage : on pouvait la coller sur n'importe quel type de secteur alternatif entre 40 et 100 Hz et ça fonctionnait.

JKB

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Le 18-01-2009, ? propos de Re: Oscillo en masse flotante sur onduleur bas de gamme ?, Doublehp ?crivait dans fr.sci.electronique :

A priori, le primaire, mais sans plus d'information, ce sera difficile à dire. Le secondaire est là normalement pour fournir une haute tension pour le tube (si on parle bien du même transformateur.).

Dans les installations industrielles en courant fort, on rencontre parfois du 400 Hz, mais c'est rare. La dernière fois que j'en ai vu, c'était sur un réseau dodécaphasé... Maintenant, si effectivement l'étage d'entrée accepte jusqu'à 420 Hz et si la tension efficace est toujours bonne, ça ne devrait pas trop poser de problème (hors ronflements si le filtrage est défectueux).

Cordialement,

JKB

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Le 18-01-2009, ? propos de Re: Oscillo en masse flotante sur onduleur bas de gamme ?, Doublehp ?crivait dans fr.sci.electronique :

Je n'arrive pas à télécharger l'image...

Ce n'est pas bon... Débranche !

C'est effectivement la meilleure solution, d'autant que si tu as la chance d'avoir un transfo d'entrée qui support 420 Hz, autant ne pas s'en priver.

Maintenant, je ne suis pas sûr qu'un transfo (même avec un secondaire en l'air) se comporte exactement comme une charge inductive.

JKB

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Je sais.

Côté secondaire du transfo de l'oscillo.

Si l'alimentation est de bonne qualité à transfo, on devrait avoir un filtre en PI C-L-C. Si bas de gamme, ce sera un C-R-C. Si très bas de gamme, on aura juste un C. Les capacités utilisées (surtout la seconde, après la bobine) sont de grandes valeurs, généralement électrochimiques. Il arrive qu'elles sèchent. Elles ramènent donc des ondulations de tension.

JKB

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Le 20-01-2009, ? propos de Re: Oscillo en masse flotante sur onduleur bas de gamme ?, Doublehp ?crivait dans fr.sci.electronique :

Non, pas moyen. J'ai deux machines devant moi et ça ne passe ni sous Solaris ni sous OpenVMS. Il doit y avoir une subtilité dans la page web. Je clique sur le lien, ça mouline, et puis rien.

Si je me souviens de mes cours de courant fort (p'taing, c'est vieux...), le 400 Hz permet d'optimiser les pertes dans les enroulements, mais c'est à confirmer. De mémoire, c'est un peu comme les impédances caractéristiques entre 50 et 75 ohms.

JKB

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Merci. J'ai déjà vu des trucs tordus, mais j'avoue que c'est beau.

Je penserais à faire exactement les mêmes tests. Ça sent un base de temps vraiment perturbée... Capa sèche quelque part ?

JKB

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