Oscillo en masse flotante sur onduleur bas de gamme ?

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Il y a longtemps, certains intervenants d'ici m'ont suggE9%rer de
travailler en masse flotante, pour E9%viter de me prendre le secteur
dans les mains. Deux solutions classiques ont E9%tE9% E9%voquE9%es:
- le transformateur d'isolation
- l'onduleur

Je n'ai pas de TI, mais j'ai 5 onduleurs. Une idE9%e saugrenue m'a
traversE9% la tEA%te ce WE: mettre mon oscillo sur le secteur ... oh, non,
pas juste son cordon d'alim, mais aussi ses entrE9%es ! histoire de
regarder la tEA%te de ce qu'EDF prE9%tend sinusoidale ...

RE9%sultat des courses:
- la sinusoide de l'EDF est trE8%s trE8%s moche; j'en donnerais pas ce
qu'ils nous en font payer. Je serais mEA%me curieux d'y mettre un
analyseur de spectre (mais j'en ai pas).
- la sinusoide des onduleurs online haut de gamme (MGE MX 4000 RT) est
magnifique; mis E0% part une petite composante E0% 20kHz, son allure
gE9%nE9%rale est trE8%s bien galbE9%e.
- la sinusoide d'un onduleur bas de gamme (Elite 2005) est hideuse: un
pure carrE9%, digne d'un GBF carrE9% achetE9% 10 euros chez Leclerc (et en
plus, les coins ont pas la mEA%me tEA%te selon la charge).

J'ai plusieurs onduleurs, pour plusieurs usages. Et mon oscillo est
amenE9% E0% se promener ...

Mon oscilloscope est un vieux analogique, dont l'alimentation commence
par un transformateur classique. D'ou ma question du jour: si je met
mon oscilloscope sur le Elite 2005 ... il y a pas de chances que
beaucoup de choses crament, ou explosent ? parce qu'un signal carrE9%
entrE9% dans une bobine, c'est connu pour faire des choses pas toujours
dE9%sirables.

J'ai peur de fumer mon oscillo si je le met sur le Elite 2005. Vous en
pensez quoi ?

Mais par contre, E7%a me donne une idE9%e stupide :) mettre un trafo de
micro-onde sur le Elite :) un beau carrE9% comme E7%a, dans un beau trafo
rE9%hausseur, je suis sur qu'y a moyen de multiplier sa tension de
crE8%te :)

Re: Oscillo en masse flotante sur onduleur bas de gamme ?
Le 13-01-2009, ? propos de
Oscillo en masse flotante sur onduleur bas de gamme ?,
 Doublehp ?crivait dans fr.sci.electronique :
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    La sinusoïde de l'EDF est particulièrement propre. Le problème vient
de toutes les merdouilles des clients. J'ai bossé sur les premiers
systèmes CPL et j'avais des boîtiers de test à Montrouge chez un
partenaire. Lorsque l'usine d'à-côté embauchait, on voyait la belle
sinusoïde de la nuit devenir franchement dégueulasse.

    Idem lorsqu'on branchait un halogène sur variateur ou un tube
fluorescent. Je me demande encore pourquoi l'EDF ne file pas des amendes
à ceux qui renvoient des signaux crades sur leur réseau.

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    C'est normal et c'est documenté. Par ailleurs, pour un serveur qui
entre sur une alimentation à découpage, un signal carré ne pose _aucun_
problème (et pour certaines alimentations, ce n'est même pas plus mal).

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    Je ne suis pas sûr que ce soit recommandé d'autant qu'un onduleur
est prévu pour un certain usage. On suppose généralement que le matériel
sur sa sortie commence par une alimentation à découpage et pas par un
transfo.

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    Ouaips. Sans avoir le schéma de sortie de l'onduleur (et la techno
line interactive ou non), je ne m'amuserais pas à ça. La plupart des
onduleurs d'entrée de gamme n'ont aucune protection en sortie et ave
un line interactive et une batterie chargée, on peut attendre
l'exceptionnel !

    JKB

--
Le cerveau, c'est un véritable scandale écologique. Il représente 2% de notre
masse corporelle, mais disperse à lui seul 25% de l'énergie que nous
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Re: Oscillo en masse flotante sur onduleur bas de gamme ?
Le 13-01-2009, ? propos de
Re: Oscillo en masse flotante sur onduleur bas de gamme ?,
 GRENON Loïc ?crivait dans fr.sci.electronique :
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    Et c'est le plus petit problème de la lampe à (soi-disant) économie
d'énergie...

    JKB

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Re: Oscillo en masse flotante sur onduleur bas de gamme ?
Le 14-01-2009, ? propos de
Re: Oscillo en masse flotante sur onduleur bas de gamme ?,
 Doublehp ?crivait dans fr.sci.electronique :
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vient
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    Oui, des voisins, et aussi pleins de trucs qui ne sont pas des PC
mais qui ont des alimentations à découpage (au hasard, chargeurs de GSM
rapides, certaines lampes, certains matériels électroniques...).

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qui
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onduleur
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    Oui. Ou alors je changerais très vite ma police d'assurance.

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techno
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    Ce qui ne nous informe pas sur la sortie de l'engin. Seulement sur
un signal à vide (ou avec une charge quelconque).

    JKB

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Re: Oscillo en masse flotante sur onduleur bas de gamme ?
Le 15-01-2009, ? propos de
Re: Oscillo en masse flotante sur onduleur bas de gamme ?,
 Doublehp ?crivait dans fr.sci.electronique :
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    Et on est équilibré avec ça ?

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    Ouaips. Sauf qu'entre la phase de l'EDF (_avant_ compteur) et la
première prise murale, on a :
1/ un compteur (truc légèrement ou _très_ inductif selon qu'on a un
compteur à cadran ou un électronique)
2/ un disjoncteur principal (bobine)
3/ peut-être des disjoncteurs (différentiels) secondaires (bobines)
4/ un câblage de tableau électrique dégueulasse...

    Bref, non seulement la sinusoïde propre de l'EDF (vu sa fabrication,
elle ne peut être _que_ propre) est dégradée par tous les voisins, par
les parasites dûs à la transmission (inductances et autres, branches
d'arbres sur les câbles, whatever...), mais aussi par l'installation du
particulier _à vide_. Si on rajoute là-dessus l'installation complète en
charge, le seul truc qui est vraiment certain, c'est la fréquence de
l'onde.

    Ã€ Montrouge, lorsque je faisais des tests CPL (vers 2000), on voyait
l'ouverture de l'usine voisine (et sa fermeture) à deux choses :
1/ la tension chutait (de 230V + 5% à 230V - 5%) ;
2/ l'augmentation du nombre d'harmoniques.

    Maintenant, il existait des normes à ne pas dépasser lorsqu'on
ouvrait des compteurs il y a quelques années. L'abonné délaclarait ne
pas renvoyer de puissance réactive sur le réseau. Il y avait deux
principales raisons à ça :
1/ avec certaines harmoniques (5 et 7 si vous voulez faire l'essai), on
arrivait à faire tourner les anciens compteurs à l'envers ;
2/ ça pollue franchement le réseau électrique.

    Avec l'arrivée de tout ce qui commute à tout va, on ne peut plus
respecter ces recommandations (et amha, c'est pour cela qu'EDF remplace
les anciens compteurs par des électroniques, qui eux au moins, ne
tournent pas à l'envers... Ils ont eu assez de problèmes avec des
relevés complètement aberrants...).

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    Et le rapport avec la sortie ?

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Hubs,Télécommunication. Protection Parafoudre -
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d'administration fourni - Port de communication RS232 & USB - Contrôle par
microprocesseur
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    Et oui. C'est une sinusoïde seulement lorsque la charge de la sortie
est la charge nominale. Sinon, ça peut être n'importe quoi. Et pour
avoir bricolé un APC 1400 VA à sortie sinusoïdale, je comprends pourquoi
la sortie est dite _pseudo-sinusoïdale_. L'étage de sortie est fait à
moindre coût et était directement connecté à la sortie, le circuit de
charge faisant office de filtre.

    JKB

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Re: Oscillo en masse flotante sur onduleur bas de gamme ?
Le 16-01-2009, ? propos de
Re: Oscillo en masse flotante sur onduleur bas de gamme ?,
 Doublehp ?crivait dans fr.sci.electronique :
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    C'est une histoire de puissance. Si ton voisin rejette plus de
puissance sur H5 et H7, son compteur ne va pas tourner à l'envers. Comme
la majorité de la puissance provient du réseau, la question ne se pose
même pas.

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    Pas sûr, d'autant qu'il y a des non linéarités partout.

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    Ouaips. Sauf que si EDF faisait _effectivement_ ce contrôle, le
réseau serait plus propre.

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    Il faudrait déjà que les compteurs Schlumberger ou Schneider
fonctionnent correctement. À Paris, mon compteur ne comptait plus
pendant trois ans (et EDF a été mis au courant dès le début de la panne
par courrier recommandé). À la campagne, j'en suis à mon 3e compteur en
trois ans, ceux-ci présentant des dysfonctionnements pouvant occasionner
un début d'incendit (merci...). Alors complexifier le truc, je en suis
pas vraiment sûr que ce soit à l'ordre du jour.

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    Et on s'apercevra que la plupart des abonnés sont au-delà de la
limite avec toutes les alimnerations bas de gamme actuelles (et toutes
les lampes basse consommation et autre...).

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    500VA n'indiquent strictement rien sur la qualité de la sortie qui
était le débat inital. J'ai un APC 500VA qui a une sortie carrée
largement meilleure qu'un MG 1500VA à sortie soi-disant sinusoïdale.
D'autant que pour les fortes puissances, il faut équilibrer le hâcheur,
et que ce n'est pas forcément évident dans une fabrication de série.

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sortie
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    Tous les hâcheurs sont prévus pour avoir une charge inductive (sauf
montage très spécifique). Quand j'étais sur les banc de l'école, on y
collait un moteur ou un autre truc du genre, jamais une charge
résistive, encore moins une capacitive. Maintenant, j'ai arrêté depuis
quelques années de jouer avec ces puissances, j'en avais marre de sentir
de vent des électrons à partir de 5000 A dans un monocristal de
silicium... (et je préfère de loin de traitement du signal, c'est plus
amusant que le soufflage des thyristors ou l'extinction des IGBT).

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    Une sortie carrée, c'est un hâcheur bête à 50 Hz.

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    J'ai écrit ça, moi ? J'ai dit qu'un charge inductive devrait aider.
Certainement pas résistive, parce que là, ton carré restera un carré.

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    J'aurais tendance à coller un bobine en série, mais sans avoir ni la
sortie de l'onduleur ni l'entrée de l'oscillo, je ne me mouillerais pas
plus. Sinon, conversion mécanique comme dans l'ancien temps. Un
moteur synchrone, un alternateur synchrone et roule ma poule ;-)

    JKB

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Re: Oscillo en masse flotante sur onduleur bas de gamme ?
Le 16-01-2009, ? propos de
Re: Oscillo en masse flotante sur onduleur bas de gamme ?,
 Doublehp ?crivait dans fr.sci.electronique :
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    Avec un petit DSP, ça devrait le faire (l'harmonique 10 est à 500
Hz, on a de la marge...). On fait une FFT des familles et on regarde la
puissance des harmoniques.

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    Ouaips. Faut pas regarder de près. Lorsqu'on voit la facture d'un
bête variateur pour halogène acheté la semaine passée au BHV, j'en doute.

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(sauf
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    Il y a onduleur et onduleur. Le dernier que j'ai acheté faisait dans
les 3000 euros pour un 2500 VA et pesait dans les 35 kg (pour une
autonomie de quelques minutes en charge, donc ce qui était lourd n'était
pas les batteries). La sortie est parfaitement sinusoïdale parce que le
truc embarquait un hâcheur fonctionnant à 50 KHz.

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    Lorsque je parle de bobine, je ne parle pas de transfos. J'entends
bobine style bobine de redressement utilisée dans les redressement à
point milieu des montages à tubes (j'en ai une sur mon bureau, peut-être
un peu violente pour le courant d'entrée d'une alimentation d'oscillo,
et qui fait 10 H).

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    J'ai dit "en règle générale". Je n'ai pas vu _ton_ onduleur.

Quoted text here. Click to load it

    Donc à vide (sur une résistance grande devant la charge nominale) et on
ne peut rien conclure.

Quoted text here. Click to load it

    On s'en fout. Dans un premier temps, je prendrais un transfo de même
puissance (chargé, hein, parce que sinon...) et je le collerais derrière
l'onduleur histoire de voir la sortie du hâcheur de l'onduleur chargé
par un transfo. Sans ça, si tu ne veux pas ouvrir, je ne vois pas
comment tu peux faire sans risque.

    Ensuite, je regarderais la régulation derrière le transforamateur.
Si c'est du C-R-C, je regarderais la tension de chute dans la
résistance pour voir si elle est toujours capable de dissiper la
puissance sans cramer. Si c'est du C-L-C, c'est déjà moins risqué (mais
c'est carrément plus lourd). Idem pour les circuits intégrés de
régulation s'il y en a.

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    Et alors ? Le but d'une alimentation à découpage est d'assurer une
tension à peu près fixe quel que soit le courant demandé avec un _bon_
rendement. J'ai fait des alimentations linéraires (à transformateurs
toriques) crachant du 48V entre 0 et 10A de charge et je peux t'assurer
que non seulement l'alimentation était lourde (plusieurs dizaines de
kilogrammes), mais le rendement était mauvais (résistance interne de
0,03 ohms). Avantage : on pouvait la coller sur n'importe quel type de
secteur alternatif entre 40 et 100 Hz et ça fonctionnait.

    JKB

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Re: Oscillo en masse flotante sur onduleur bas de gamme ?
Le 18-01-2009, ? propos de
Re: Oscillo en masse flotante sur onduleur bas de gamme ?,
 Doublehp ?crivait dans fr.sci.electronique :
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    A priori, le primaire, mais sans plus d'information, ce sera
difficile à dire. Le secondaire est là normalement pour fournir une
haute tension pour le tube (si on parle bien du même transformateur.).

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    Dans les installations industrielles en courant fort, on rencontre
parfois du 400 Hz, mais c'est rare. La dernière fois que j'en ai vu,
c'était sur un réseau dodécaphasé... Maintenant, si effectivement l'étage
d'entrée accepte jusqu'à 420 Hz et si la tension efficace est toujours
bonne, ça ne devrait pas trop poser de problème (hors ronflements si le
filtrage est défectueux).

    Cordialement,

    JKB

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Re: Oscillo en masse flotante sur onduleur bas de gamme ?
Le 18-01-2009, ? propos de
Re: Oscillo en masse flotante sur onduleur bas de gamme ?,
 Doublehp ?crivait dans fr.sci.electronique :
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    Je sais.

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    Côté secondaire du transfo de l'oscillo.

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    Si l'alimentation est de bonne qualité à transfo, on devrait avoir
un filtre en PI C-L-C. Si bas de gamme, ce sera un C-R-C. Si très bas de
gamme, on aura juste un C. Les capacités utilisées (surtout la seconde,
après la bobine) sont de grandes valeurs, généralement électrochimiques.
Il arrive qu'elles sèchent. Elles ramènent donc des ondulations de
tension.

    JKB

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Re: Oscillo en masse flotante sur onduleur bas de gamme ?
Le 20-01-2009, ? propos de
Re: Oscillo en masse flotante sur onduleur bas de gamme ?,
 Doublehp ?crivait dans fr.sci.electronique :
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    Non, pas moyen. J'ai deux machines devant moi et ça ne passe ni sous
Solaris ni sous OpenVMS. Il doit y avoir une subtilité dans la page web.
Je clique sur le lien, ça mouline, et puis rien.

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    Si je me souviens de mes cours de courant fort (p'taing, c'est
vieux...), le 400 Hz permet d'optimiser les pertes dans les
enroulements, mais c'est à confirmer. De mémoire, c'est un peu comme les
impédances caractéristiques entre 50 et 75 ohms.

    JKB

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Re: Oscillo en masse flotante sur onduleur bas de gamme ?
Le 20-01-2009, ? propos de
Re: Oscillo en masse flotante sur onduleur bas de gamme ?,
 cLx ?crivait dans fr.sci.electronique :
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    Merci. J'ai déjà vu des trucs tordus, mais j'avoue que c'est beau.

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    Je penserais à faire exactement les mêmes tests. Ça sent un base de
temps vraiment perturbée... Capa sèche quelque part ?

    JKB

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Re: Oscillo en masse flotante sur onduleur bas de gamme ?
Le 18-01-2009, ? propos de
Re: Oscillo en masse flotante sur onduleur bas de gamme ?,
 Doublehp ?crivait dans fr.sci.electronique :
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    Je n'arrive pas à télécharger l'image...

Quoted text here. Click to load it

    Ce n'est pas bon... Débranche !

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    C'est effectivement la meilleure solution, d'autant que si tu as la
chance d'avoir un transfo d'entrée qui support 420 Hz, autant ne pas
s'en priver.

    Maintenant, je ne suis pas sûr qu'un transfo (même avec un
secondaire en l'air) se comporte exactement comme une charge inductive.

    JKB

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