Re: retour d'expérience : amélioration du rendement d'une alimentation de PC

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Bonjour,

Normal que cela se soit amélioré: le VCEsat typique est de de 1V a 5A pour
un 13009 et 2v dans les memes conditions pour un 13007. Donc avec un courant
de 5A cela fait 5W d'ecart.Je ne croispas que tu puisse aller beaucoup plus
loin.Meme en mettant des transistors haute tension, fort courant et tres
faible VCEsat ( donc rares et chers) tu ne gagnerais que 2 ou 3W.
Mais cela semble quand meme une vieille alim pour utiliser un paire de vieux
transistors NPN. Les plus recentes utilisent des MosFet avec un meilleur
rendement et surtout un seul transistor. Je ne comprends pas quelle est la
techno utilisée dans ton alim pour utiliser 2 MJE, a moins que cela ne soit
un convertisseur.
Ta conso typique semble autour de 30W ( peut-etre plus au demarrage ou quand
les disques sont accédés), donc tres faible.
Les alims de PCs actuelles tournent autour de 400 w(voire plus) avec
ventilo, mais a 30W elles tournent avec le ventilo inactif. Cela couterait
moins cher (mais c'est assez encombrant) que de bricoler tonancienne alim.
Autre solution les blocs secteurs pour PC portables: le mien delivre 90W
sans ventilo. J'ai pas mesuré, mais il doit delivrer une quarantaine de Watt
en permanence et est simplement tiede. Par conte ils ne delivrent peut-etre
pas les tensions dont tu as besoin.
Sinon pour garder la ventilation mais reduire de façon significative le
bruit, tu peux agir sur le ventilateur: prendre un ventilateur a roulement
plutot qu'a palliers et reduire sa vitesse de rotation ( donc le bruit) en
reduisant sa tension d'alim par une resistance serie. En general un ventilo
12V tourne encore a 6 ou 7 V , mais de façon silencieuse. La meme regle
s'applique a un de 5V qui tournera encore a 3V.Le calcul de la resistance
est simple: la conso typique est marquée sur le ventilo, on applique donc la
loi d'ohm pour calculer la resistance.
Faire les essais boitier alim fermé, car boitier ouvert le ventilo ne sert a
rien, et bien verifier qu'une fois arreté il redemarre a la mise sous
tension.
--

Alain



Re: retour d'expérience : amélioration du rendement d'une alimentation de PC
4ae61145$0$23471$ snipped-for-privacy@news.free.fr...
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Excellent !
Juste une precaution, peut être inutile : comment mesurez-vous la
consommation ? Vous y avez peut être pensé mais attention à ne pas utiliser
un ampèremètre, le facteur de puissance d'une alimentation de PC étant tout
sauf égal à un.
Allez, une minute de pub, si vous voulez mieux qu'un énergiemètre classique
:
http://www.lextronic.fr/P6297-analyseur-de-consommation-energetique.html
Cordialement,
Robert



Re: retour d'expérience : amélioration du rendement d' une alimentation de PC

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Légèrement moins cher:

http://muselec.fr/wattmetre.aspx

plans sur demande...C'est Robert qui fournit les boitiers ;-)

Vincent


Re: retour d'expérience : amélioration du rendement d'une alimentation de PC
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La photo est belle, mais qu'y a-t-il derriere: on reste sur sa faim sur le
site!

--

Alain



Re: retour d'expérience : amélioration du rendement d' une alimentation de PC

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C'est tout le problème, je mets des trucs...Et puis le reste 6 mois après,
au gré de ma motivation.

Il y a juste un AD633.....what else...

Vincent



Re: retour d'expérience : amélioratio n du rendement d'une alimentation de PC
Le 27.10.2009 17:44, *Robert Lacoste* a écrit fort à propos :

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Pour ma part, j'utilise un ampèremètre mais j'alimente l'alimentation en
continu sous 325 V. D'ailleurs, j'ai constaté avec tous mes ordinateurs que
le rendement de l'alim s'améliore toujours en diminuant cette tension.
Peut-être par diminution des pertes dans les circuits d'aide à la
commutation ? Ce pourrait être une raison de se méfier des alims admettant
des tensions de 100 à 240 V. Qu'en pensez vous ?

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J'en voudrais bien un comme ça mais je ne l'achèterai pas car le programme
n'est utilisable que sous les OS Microsoft. Na ! (Et puis c'est bien trop
cher pour moi.)

Re: retour d'expérience : amélioratio n du rendement d'une alimentation de PC
Bonsoir,


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J'utilise un petit énergimètre, de marque Velleman, acheté pour quelque
euros chez Sélectronic.
Il me semble qu'Elektor avait publié un test d'énergimètres, et qu'il
s'en tirait fort honorablement...


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Le produit semble intéressant, mais le prix est dissuasif en ce qui me
concerne. En outre, comme geo cherchetout semble-t-il, je préfère
utiliser un OS libre... (Je n'ai d'ailleurs pas de licence de Windows
plus récente qu'un Windows 98SE...)


Nicolas

Re: retour d'expérience : amélioration du rendement d'une alimentation de PC

4ae77dff$0$30289$ snipped-for-privacy@news.free.fr...
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Je n'ai pas fait l'essai mais je suis prêt à parier que le logiciel
marcherait sous Win 98SE. Et vlan, une excuse de moins.
Cordialement,
Robert



Re: retour d'expérience : amélioratio n du rendement d'une alimentation de PC
Bonsoir,

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Reste toujours le prix, qui est rédhibitoire pour mon usage... ;-)


Nicolas

Re: retour d'expérience : améliorat ion du rendement d'une alimentation de PC
Bonsoir,

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Je ne suis pas surpris que ça se soit amélioré, c'était justement le but
recherché. En revanche je reste surpris que ça se soit amélioré *dans de
telles proportions*.

En effet, ça fait seulement un facteur 2, et j'ai gagné 7 watt. Est-ce à
dire que mes transistors dissipent encore 7 W , et que donc ma
consommation pourrait descendre à moins de 20 W avec des transistors
idéaux ? Ça me semble presque trop beau pour être vrai. (Outre le fait
que je ne connais pas de vendeurs de transistors idéaux... ;-) )

En outre avec un courant de 5 A, et une tension autour de 160 V (a
priori, une structure en demi-pont), ça fait une puissance de 800 W qui
irait dans le primaire du transfo, ce qui me semble un peu bcp pour une
alimentation vendue pour 200 W...

En voyant la question sous un autre angle, si j'ai gagné 20 % de
consommation de puissance, avec des transistors qui commutent 160 V,
j'aurais tendance à penser que j'ai gagné environ 32 V sur ma tension de
saturation, ce que je ne retrouve pas dans les datasheet...

Je me plante quelque part ? Ou faudrait-il s'intéresser à d'autres
caractéristiques moins évidentes, telles que les caractéristiques
dynamiques et le gain (si la commande est un peu faiblarde) ?


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J'avais pensé essayer avec des MJE18008, dont le prix me semble encore
raisonnable, mais l'approvisionnement ne semble pas abordable pour 2
pièces, surtout pour un résultat incertain.


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Je ne sais pas ce que tu appelles vieille ; de mon point de vue, elle ne
l'est pas (elle doit avoir 4 ou 5 ans).
Par contre, c'est un ensemble boîtier + alim' acheté à pas cher (une
30aine d'euros, de mémoire) rue Montgallet (qui est plus connue pour ses
prix bas que pour la qualité de ses produits d'importation).
Je recherchais avant tout un boîtier de petite taille pour aller autour
de ma carte mère mini-ITX, il s'agit d'un boîtier pour carte micro-ATX.

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Là, je crains un problème de définition. Qu'appelles-tu convertisseur ?
A priori (je dis a priori car je n'ai pas vraiment cherché a
reverse-engineerer l'alimentation), j'ai l'impression que la structure
de base est une alimentation à découpage en demi-pont, qui doit un peu
ressembler à ça : http://www.pavouk.org/hw/en_atxps.html


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Oui, et j'ai tout fait pour... ;-)


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Là, j'ai du mal à voir comment il pourrait être économiquement (et c'est
pire sur le plan écologique) de remplacer l'alimentation complète plutôt
que deux malheureux transitors à environ 1 € pièce...


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C'est une idée, mais je ne sais pas précisément quelles sont les
tensions utilisée par la carte mère et les disques dur. Certainement le
+5 V et le +3,3 V, peut-être aussi les ±12 V pour le port série ; quant
au -5 V, je n'en sais rien...


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Dans ce cas, peut-être même une CTN (reliée thermiquement aux
radiateurs) plutôt qu'une résistance, non ?
L'idée peut être séduisante...


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Oui, bien sûr.


Nicolas

Re: retour d'expérience : amélioration du rendement d'une alimentation de PC

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Le plus gros des pertes dans le transio sont des pertes par commutation.
C'est là que tu as du gagner en changeant de transio....pas sur le VCEsat.

Vincent


Re: retour d'expérience : amélioration du rendement d'une alimentation de PC


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On en parlait l'autre jour: dans cette alim, le transfo de sortie est
alimenté par un carré, et, derrière, tu as un redressement double
alternance...ce n'est pas un flyback.

Vincent



Re: retour d'expérience : améliorat ion du rendement d'une alimentation de PC
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Absolument. Je n'ai jamais pensé que tout était flyback, désolé si je me
suis mal exprimé.


Nicolas

Re: retour d'expérience : amélioration du rendement d'une alimentation de PC

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Bon, je t'offre un Perrier citron...

Vincent


Re: retour d'expérience : amélioration du rendement d'une alimentation de PC
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Salut,

Ok j'ai compris le schema du type d'alim que tu utilises d'après le lien.Les
alims recentes utilisent parfois cette techno, mais aussi des technos a un
seul transistor, mais en Mosfet au lieu de bipolaire ( tu verras pourquoi
dans le texte de la reponse qui suit).
Dans une telle alim les pertes viennent de 3 endroits ( d'ailleurs ce sont
les composants montés sur radiateur en general):
- le redresseur secteur: toute diode a une chute de tension en direct et
donc cela genere une perte quand du courant passe. Mais dans ton cas vu la
faible consommation, pas beaucoup a gratter de ce coté la. Bien verifier
quand meme que le pont de redressement est fait avec des diodes rapides a
faible seuil.
- le redresseur secondaire: meme remarque que le redresseur primaire.
- les transistors de commutation: les pertes dans ces transistors sont liées
a deux parametres:
  - le VCEsat: tension minimale entre C et E quand le transistor est
conducteur, comme il passe un courant a ce moment la il ya dissipation de
chaleur. Je pense que c'est sur ce parametre que tu as joué en passant du
13007 au 13009.
  - les temps de commutation: un transistor bipolaire ne commute pas
immediatement ( a l'echelle de la micro seconde) mais selon une pente.
Pendant cette pente, il se retrouve conducteur avec une tension qui peut
etre assez elevée et un courant qui passe (parfois on appelle cela le mode
lineaire), donc echauffement.Ce n'est pas negligeable car c'est de l'ordre
de la microseconde (gros avantage des mosfet qui commutent au moins 10 fois
plus vite). C'est la raison de la diminution du rendement d'une alim quand
la consommation en sortie est faible. Ce style d'alim marche en PWM a
environ 30Khz. Dans le cas d'une faible conso la largeur des pulses est
assez faible, et les temps de commutation sont du meme ordre de grandeur.
Ceci explique que ce style d'alim a un rendement optimisé autour de 60% de
la charge maxi: en dessous ce sont les pertes de commutation qui font chuter
ce rendement, au dessus ce sont les pertes dans les redresseurs qui font
chuter aussi.
Donc: il faudrait trouver des transistors de puissance plus rapides, pas
facile. Il semble que les 2SC4242 cités sur le schema soient plus rapides
que les MJE.
Soit trouver une alim de plus faible puissance : une 90W devrait suffire,
ses pertes intrinseques seront plus faibles.Donc moins de chaleur degagée,
et plus économique.
Pour la régulation de vitesse ventilo ( bien que le bruit ne soit pas
l'objectif premier) si tu suis les liens de la reference citée dans ta
réponse, celui-la par exemple
http://www.webx.dk/oz2cpu/radios/psu-pc1.htm
il y a une modif de vitesse ventilo avec une ctn 10 k , car une CTN de
faible valeur qui passe 200ma ce n'est pas courant, a moins d'en recuperer
sur des primaires d'alims a decoupage.

Je peux regarder dans mes stocks d'alims et de vieux PC si il ne me reste
pas une alim 90W ( mais pas sur qu'elle sorte du 3,3v). Nous avions (fait)
developpé cette alim pour equiper des mini-tour basées sur de Pentium3 a la
fin du siecle précédent.Ces machines étaient réputées très silencieuses donc
elles avaient un bon rendement energetique. Si tu es intéréssé dis le moi,
afin que je ne démarre pas ma recherche dans la caverne d'ali-baba pour que
dalle.

--

Alain



Re: retour d'expérience : amélioratio n du rendement d'une alimentation de PC
Bonsoir,

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Le seuil joue-t-il vraiment beaucoup à ce niveau ?
Même avec une tension de seuil de 2 V (ce qui me semble beaucoup), ça ne
représente qu'un petit pourcent de la tension disponible. Et une perte
de l'ordre de 1 % me semble tout à fait acceptable.

Pour la rapidité des diodes, là, j'avoue mon incompétence totale, je
n'ai aucune idée de comment se comporte une diode lente, et de ce qui
cause des pertes...


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En fouillant le site de ON Semiconductor, j'avais trouvé le MJE18008
dont les caractéristiques ont l'ai de dépasser celles du MJE13007
d'origine. En particulier, il est donné pour un produit gain-bande de 13
Mhz contre 4 MHz. Penses-tu que de tels transistors amélioreraient mon
rendement ?

Sinon, quelles sont les caractéristiques à regarder dans les datasheet ?
(J'avoue que je me perds toujours un peu dans ces datasheets...)

(Précision : la question est uniquement théorique, l'approvisionnement
de tels tranststors me semble a priori trop onéreux pour un tel usage...)


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J'avais pas pensé à ce détail de la dissipation dans la CTN, mais en
effet... :-)


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C'est très gentil de ta part, mais je ne pense pas que ça en vaille la
peine. J'ai utilisé mon alim' telle quelle pendant 4 ou 5 ans, elle peut
bien me faire encore quelques années avec un rendement déjà amélioré.


Nicolas

Re: retour d'expérience : amélioration du rendement d'une alimentation de PC

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 le produit gain-bande etant meilleur, les transistors seront a priori plus
rapides en commutation, donc moins de pertes, mais il faut regarder les
autres specs: tension, vcesat,gain et tout le reste. Je ne suis pas expert
dans ce domaine.
Vincent semble l'etre beaucoup plus que moi. Je suis electronicien (en
retraite), mais plutot dans le domaine numerique qu'analogique. Je me pose
toujours la question de la polarisation d'un transistor PNP! mais j'y arrive


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Je pense que c'est dans la partie dynamique que l'on peut faire la
difference dans ce style d'application, car les transistors travaillent en
ON-OFF. Donc produit gain-bande ( mais ce n'est qu'une indication) ensuite
temps de transition ON et OFF et stockage , tout ceci en fonction du courant
collecteur ,du courant de base et de la tension collecteur emetteur. Tres
difficile a comparer car bien souvent ce ne sont que des valeurs max, ou
min, ou les conditions de mesure ne sont pas les memes d'une spec a une
autre


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--

Alain



Re: retour d'expérience : amélioration du rendement d'une alimentation de PC
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Les transistors sont des semi-conducteurs et pas des conducteurs. Il faut
donc du temps a ces petits electrons et ces petits trous pour se bouger en
fonction des tensions mises en jeu. Ils ne bougent pas de façon libre comme
dans un conducteur vrai.

En resumé tu rentres un carré sur la base et tu sors un trapèze sur le
collecteur. Les pertes sont dues a la difference de surface entre le carré
et le trapèze. Plus les pentes sont raides moins les pertes sont grandes (
et lycée de versailles).
Quand tu atteins la frequence max du bestiau tu rentres un carré et tu sors
une sinusoide; Si tu depasses tu sors rien ( il n'a pas le temps de réagir).
C'est un peu caricatural, mais une bonne image du comportement sans se
prendre trop la tete.

--

Alain



Re: retour d'expérience : amélioration du rendement d' une alimentation de PC

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Non, c'est faux, cette différence de surface, et encore, faudrait comparer
ce qui est comparable mais je comprends ce que vous voulez dire, différence
entre le carré idéal et le trapèze obtenu,  ne rend compte que de la
différence de pertes entre l'allumage et le décollage.

Vincent


Re: retour d'expérience : amélioration du rendement d'une alimentation de PC
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Puis-je faire un petit commentaire:
la question de depart etait: comment ameliorer le rendement de mon alim, et
pas comment preserver la vie des transistors.
On s'écarte donc un peu du sujet! puisque tu parles de
"permet d'obtenir une augmentation peu élevée des pertes globales."
permet d'obtenir une augmentation peu élevée des pertes globales.
Voila c'est tout, je pense que l'essentiel a été abordé dans les messages
précédents.

--

Alain



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