deperdition thermique l un consomme x Kw/an et l autre 2,5x Kw/an et ca uniquement parce que celui qui consomme x Kw/an est chauffé a l electricité.....
Pi tet pasque l'un chauffé est chauffé au fioul avec un rendement de 0.9 a
0.95 et l'autre a l'électricité avec un rendement de 0.4 a 0.5 en énergie primaire ?vi vi ;>)
Grouik
facture d'ici 2012, même dans le neuf, j'ai qq doutes.
Ce n'est pas un soucis technique, certains descendent a zero, de l'autre cote du Rhin rassure toi ils connaissent depuis 20 ans. Chez nous il va y avoir des cris et des douleurs, et sans doute effectivement des résultats catastrophiques par manque de volonté ( on ne fonctionne qu'avec le couteau dans le dos ) mais surtout par manque de compétences et d'expérience. Pour arriver a ce niveau de performances énergétique non seulement il faut utiliser les matériaux qui vont bien mais aussi soigner les modes de construction .......... et quand je vois ce qui se fait actuellement par certains, misère. Il y a aussi de sacrés rigolo dans le domaine des énergies dites nouvelles, marché de niche, marché de riche qu'ils pensent, et puis il faut promettre, faire est accessoire ;>)
Ton scepticisme est bien représentatif d'une mentalité bien de chez nous et sans doute notre plus gros défaut "bah, j'ai toujours fait comme cela, j'vais pas changer maintenant", en attendant certains avancent et on va se faire tailler des croupières.
dépenser de l'argent en pure pertes
"Rien a foutre", ce qui les intéresse actuellement c'est le montant de leur crédit, la facture de chauffage ............. on verra bien plus tard.
Un peu, parfois
Mouais, j'ai été faire un tour dans une maison début 80, les parents d'un ami se payaient plus de 3k? de fioul ( il fait froid chez nous en Charente ) et voulaient ajouter de "l'appoint" en électrique. Laine de roche de l'époque complètement mitée, rien entre le parpaing et la cloison brique, fenêtre simple vitrage ( cela coutait et l'énergie pas chère a l'époque ) ............... bref je leur ai plutôt conseillé d'investir dans de l'isolation, et cela ne sera que des résultats boiteux. RTE dans la reno ce sont des efforts de titan, j'y crois a peine.
Bon, on arrete le hors sujet ici
JP has brought this to us :
:) Oyé oyé.... :)
le jeudi 29 septembre 2011 14:32, G.LPA s'est penché sur son écritoire numérique:
Je n'ai pas lu toutes les réponses, il va peut être y avoir des redites.
Dans un premier temps, la surchauffe a 90° me semble trop haute. Descendre cette valeur vers 70-75° me semble plus raisonnable.
Ensuite la régulation simple ne peut pas passer par un thermostat extérieur mais un thermostat intérieur placé a une position qui doit être déterminée avec différents essais pour trouver le point le plus représentatif pour l'ensemble de la maison.
Couper le circulateur en fonction de la température extérieure n'est pas forcément judicieux. Si les apports solaires sont conséquents (grandes baies bien ensoleillées), alors il est préférable de couper instantanément l'apport d'énergie et de conserver la circulation d'eau. Ça permet de déplacer la chaleur apportée par le soleil qui chauffe le sol vers le reste de la maison. Il n'est plus alors question de réguler la température intérieure mais de "subir" les apports solaires. Placer la sonde extérieure exposée au soleil, contrairement aux habitudes dans ce cas là. Il faut donc un circulateur 100% du temps en journée, alors qu'il peut être stoppé pendant la nuit.
Pour assurer une température de sol basse (26-28° maxi), la température maxi de l'eau doit être déterminée, il faut s'attendre a 35-40° maxi. Au delà, le chauffage par le sol devient inconfortable. Cette température de l'eau est le paramètre principal pour avoir le meilleur confort, c'est donc ce paramètre qui doit être ajusté en fonction de la température extérieure... La main fait ça très bien mais il faut y aller très doucement, l'inertie a un très grand rôle pour ce type de chauffage. C'est un point de régulation qu'il est difficile d'automatiser alors que demander 2°C de plus pour l'eau si une sensation de froid durable existe marchera bien. Il ne faut pas changer cette valeur trop souvent.
Ma remarque sur le choix de l'électricité. C'est a priori la calorie la plus chère et seules des régulations pointues peuvent faire économiser le surcoût et rapprocher la dépense au niveau de celles du gaz ou du gazole.
Ensuite, il y a le problème de l'investissement. Installer une chaudière gazole et la cuve ne se récupère pas avant quelques années. C'est un peut plus court pour l'investissement gaz. Une chaudière gaz a condensation reste le moyen de chauffage le plus économe en euros pour peu que le temps d'utilisation permette plus que le retour sur la dépense d'installation. Les éléments de calculs sont connus de tous les chauffagistes.
Pour information, mon installation gaz date de 1987 et il y a très longtemps que j'ai récupéré la dépense d'installation comparée a l'ancien chauffage avec grille pains. a l'époque, le retour sur dépense était de 5-6 ans et j'ai changé une fois la chaudière depuis.
Tout ça bien sur en considérant la même maison avec la même isolation. Renforcer l'isolation est a considérer en concurrence avec l'installation d'une chaudière gaz si cette isolation est médiocre. Si l'isolation est déjà de qualité, la chaudière gaz, selon les remarques déjà faites, devient alors intéressante. Les deux ensembles demandent au moins 10 ans pour le retour sur dépense, et plus s'il y a un crédit. Les chiffres que j'ai donné sont pour un auto financement.
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http://www.youtube.com/watch?v=1ODCf7J8L0o
Philippe Vessaire ??
le jeudi 29 septembre 2011 14:32, G.LPA s'est penché sur son écritoire numérique:
Je trouve que c'est plutot astucieux, sauf que ça chauffe le local où c'est installé par manque d'isolation, est-ce voulu et utile?
Là je suis moins convaincu mais comme la chaudière ne coute pas grand chose, c'est, pour quelques années, effectivement moins couteux.
Le niveau d'isolation a aussi une part importante dans les dépenses de chauffage, a mettre en face des dépenses d'energie.
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http://www.youtube.com/watch?v=1ODCf7J8L0o
Philippe Vessaire ??
"Philippe" a écrit dans le message de news:
3106128.OXJtOrCdlF@GastonCoute...Effectivement.
Erreur de ma part, je voulais dire extérieur à la chaudière, donc dans la pièce qui va bien.
Message reçu !
Bien sûr
merci pour ces judicieuse et pertinentes remarques GLP
Le 30/09/2011 07:04, maioré a écrit :
???
Le 30/09/2011 09:01, JP a écrit :
pourquoi 20 ans de retard ?
et sur quoi ?
explication peut-être ?
Parce que cela fait 20 ans que les convecteurs a résistance a air libre dit affectueusement grille pain par leurs utilisateurs sont dépassés. Il ne sont plus employés que par des personnes n'ayant aucun intérêt au confort et la facture de chauffage mais juste préoccupés par des frais d'installation a court terme.
Dans la gamme au dessus tu a les radiants avec une température maxi de l'échangeur de 60 a 80° au lieu des 500° des précédents ( pas l'idéal mais nettement mieux), on commence a trouver a partir de 30 euros le kW soit pas plus cher que les premiers. L'erreur commune étant bien sur de prendre la puissance minimale pour une pièce on est sur qu'il fonctionnent dans les moins bonnes conditions.
Plus luxe tu a les radiateurs a inertie, ou a accumulation, avec un rendu comparable a du chauffage central standard fuel ou gaz. Ceux a accumulation ayant l'avantage d'être "compatibles" heure creuses mais avec une grosse inertie de départ.
Tu aussi les films basse température pour le chauffage au sol ce qui est quasiment a mon gout une bonne solution en rénovation quand on ne peut pas rajouter une chape de 10 cm. J'ai même vu passer des essais de résines conductrices pour du chauffage par les murs ( sait pas ou cela en est rendu )
Perso chez moi ce sont des radiants modifiés avec des radiateurs d'un onduleur de 120kva, un peu lourd mais pas cher et aussi confortable que des radiateurs en fonte.
On peut critiquer ( et il y a des bons arguments ) le chauffage électrique mais ceux que tu donnent sont caricaturaux et dépassés d'ou le MDR.
Bon, c'est pas l'heure de l'apéro alors je ferme le bar et laisse certains retourner dans leur caverne ;>)
Le 30/09/2011 16:52, JP a écrit :
Pourtant toujours vendu, même si certains portent un autre nom.
le radian fonctionne par rayonnement non ?, il ne chauffe pas l'air, ne chauffe pas la maison. Chauffage de proximité (très chaud devant, froid plus loin). Surement associé avec masse de fer ou stéatite etc
L'erreur commune étant bien sur de
C'est l'inverse du dimensionnement d'une chaudière alors
là je ne connais pas, ce que je connais c'est le poèle de masse qui offre un conford de chauffage très intéressant. Peux-tu en dire plus sur les radiateurs éléctrique à inertie, j'ai vu des choses étranges, du fait de la mode des vrais poèles de masse, avec des chauffages qui n'étaient pas véritablement à accumulation, mais vendu comme tel.
Je ne pensais pas à ça, vu que là déjà tu as un chauffage du sol donc accumulation de chaleur et que cela passe par un circuit caloporteur, donc aucune chance que ça chauffe l'air. Le même système existe en murale voir au plafond, mais ça n'est plus vraiment du chauffage électrique, même si la gestion se fait par l'electricité.
des photos ;-)
Si on parle de chauffer par l'électricité (résistance etc), c'est bien l'air que tu chauffes et dans ce cas les arguments que j'ai donnés sont toujours d'actualité. Le chauffage par le sol n'est pas considéré comme chauffage électrique. Maintenant si tu penses que tout chauffage utilsant l'électricité pour fonctionner est électrique, alors une chaudière fuel est un chauffage électrique ;-))
le vendredi 30 septembre 2011 16:52, JP s'est penché sur son écritoire numérique:
Quelque soit la technologie du radiateur, la calorie "électricité" reste la plus chère. Si en plus on ajoute le prix élevé de certains radiateurs, il n'y a alors plus aucune raison de se chauffer a l'électricité. De petites économies sont possibles au prix d'une réduction du confort avec la possibilité de réguler très finement. D'autre part, dans le cas de la question de départ, il est clair que le plancher chauffant a eau a été pensé pour autre chose que la chaudière électrique de la description. Il ne faut pas oublier que les résistances pour chauffage direct du plancher existent.
Le coût du chauffage est l'addition de prix de l?installation, de l'entretien et de la consommation. Sauf pour celui qui change régulièrement de logement, il n'y a aucune raison de choisir l'électricité. Dès 5-6 ans d'occupation, le gaz, pour peu que ce soit le gaz de ville, reste la moins chère de toutes les énergies. Le gazole arrive derrière et supporte l'inconvénient (qui peut être un avantage) d'être acheté par avance. Les périodes où le gazole est moins cher que le gaz sont rare.
Après, chacun peut rester avec ses convictions, mais l'addition des factures sur quelques années reste un juge de paix redoutable. Entre le chauffage "grille pain" quand j'ai acheté ma maison et le chauffage gaz de ville, la facture fut divisée par plus que moitié. Rien d'autre n'a été changé.
Ensuite, il faut effectivement considérer, dans le cadre d'une amélioration, le changement d'énergie en concurence d'une meilleure isolation.
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http://www.youtube.com/watch?v=1ODCf7J8L0o
Philippe Vessaire ??
Le 30/09/2011 18:21, Philippe a écrit : Dès 5-6 ans
A mon avis c'est pas tout à fait juste, il y a de grande chance pour que le prix du gaz grimpe rapidement, comme l'a fait le fioul. Lorsque j'avais le fioul, c'était 400 euros la cuve de 1500l maintenant c'est 1400 euros !!!
Oui mais un chauffage bois aurait tout aussi bien pu vous faire encore plus d'économie et je ne parle pas d'insert ou de foyer ouvert etc.
Je me suis intéressé au chauffage gaz, mais il reste un gros doute, c'est quid du prix du gaz dans quelques années et quid de l'augmentation du prix de l'abonnement.
Du coup la chaudière bois (déchet) est probablement plus rentable à longue échéance ou le chauffage massique
Philippe formulated the question :
Toutafé, il faut toujours comparer des choses comparable. S il faut
20000 Kw/an pour chauffer une maison appart ou ce que voulez ce sera 20000 Kw que ce soit du bois du gaz du fioul ou ... Ce qui fait la difference c est le prix du Kw LIVRé dans ce qu il y a a chauffer. Voir aussi les investissement a realiser. A noter qu avec l elec on est tres vite limité par la puissance max installable. Mais ca reste partiellement truandable avec une PAC correctement dimenssionnée.Le reste est du niveau "ecole primaire" => calculette et comparer.
Dans mon village les habitants d un lotissement on depuis longtemp jeté les radiateurs elec ( partiellement financé par EDF :{ ) et on TOUS installés des chaudieres fioul/gaz....
le vendredi 30 septembre 2011 18:33, s'est penché sur son écritoire numérique:
Ce sera dans le même sens pour toutes les énergies et la hiérarchie ne sera pas boulversée.
Là, il y a d'autres problèmes, comme la manutention, le stockage... Seuls ceux qui vont couper du bois sur leurs terres ont réellement intérêt a se chauffet au bois. Il est impensable de voir le bois devenir autre chose qu'une énergie d'appoint sinon, il n'y en a pas pour tout le monde.
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Philippe Vessaire ??
Philippe laid this down on his screen :
Avec en plus le probleme que les vendeurs de bois en profitent...
Ce n'est pas une revue, ni même l'europe, ni le gouvernement... C'est le consensus national...
Ceci étant dit je suis d'accord avec le postulat selon lequel consommer
25000 kwh/100m2*an c'est, dans l'absolu, effrayant.Le coté marrant de l'affaire c'est qu'on ne qualifie pas "la conso du bonhomme" ou la conso "de la baraque" mais la conso/m2...
500m2 à 100 kwh/m2 c'est bien mais 40 m2 à 250 kwh/m2 c'est mal!Commerce des indulgences et inquisiteurs toujours d'actualité
"simon" a écrit dans le message de news:
============== Si tu ressens une "chaleur "lorsque tu stationnes devant un "radian" ce n'est pas le rayonnement que tu captes mais la température de ton corps "réchauffé" par le rayonnement IR du radiateur.... Donc le rayonnement d'un radiateur dit "radian" (en fait il est au moins à 50% convecteur) ne chauffe pas trop c'est vrai, l'air (densité faible) mais la réchauffe indirectement lorsque les radiations rencontre et chauffent les obstacles dans la pièce , les murs, le plafond ,le plancher , les objets , les habitants ... qui eux-même réfléchissent , et finissent "aussi" par réchauffer l'air.
Le 30/09/2011 19:57, maioré a écrit :
Donc c'est bien ce que je disais, radian ça fonctionne par rayonnement. Attendre qu'une masse importante se réchauffe par rayonnement, c'est un peu comme imaginer une baisse du pétrole non ?
Le 30/09/2011 18:45, Philippe a écrit :
Beaucoup d'élément tendent à dire que le gaz sera bien plus cher que le bois.
Tout en considérant qu'une installation a toujours une durée de vie. Et que tout énergie non perdu c'est toujours ça de moins à fournir (isolation).
Certes mais le fioul c'est pareil, dans certain cas le gaz aussi (cuve extérieur) et une chaudière à bois permet de bruler pas mal de chose, ce que ne peut pas faire un insert ou un feu à bois classique qui au passage sont catastrophiques en terme de rendement et de combustion.
Il n'y a pas que la bûche non plus, comme dit la pub, le bois avance ,-).
Il est impensable de voir le bois devenir
Je ne pense pas, la filière bois est très bien organisé concernant les cycles de rotation etc. En plus avec certaine chaudière tu peux brûler pratiquement tout type de bois, vu la qualité de combustion.
Après l'autre solution c'est la maison Passive qui n'utilise peut ou pas de chauffage ...
Le 30/09/2011 18:55, disco67 a écrit :
et tu penses que les vendeurs de pétrole fioul et gaz n'en profitent pas ?
Qu'il y ait un profit, c'est normal, c'est le principe du commerce, quand les marges commencent à tripler ou quadruplé là c'est autre chose.
là où il y a grosse arnarque sur le bois, c'est en grande surface, il n'est pas sec et les essences ne sont pas sélectionnées. Du coup, il y a
70% du bois qui ne chauffe pas dans un stère de supermarché bricolage. Une fois que tu as trouvé un bon fournisseur ou que tu vas directement le faire toi même, avec un peu d'organisation, c'est rapide et rentable.l'électrique, c'est pareil, d'ici quelques années on aura des voitures électriques abordables et une belle taxe sur l'electricité.
Après pourquoi pas si tu profites d'une baisse pendant la durée de vie de ton installation de chauffage.
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