aarding apparaten

Dat klopt niet. Je pc is niet geaard als je de helft van de netspanning op de kast hebt staan.

Dat komt uit je netfilter. Da's hoogimpedant, dus het prikt enkel. De aardlek gaat er niet van af. Het is 115V wisselspanning, overigens. Voornamelijk 50Hz, maar met veel van de stoorcomponenten er bovenop. Daarom moet het aan aarde. Het is het pad waarlangs je stoorfilter de storing kwijt hoort te raken.

Het nulklemmetje van je probe.

Aan de nul van het deel waar je aan meet. Dat kan omdat je scoop niet geaard is. Bij twijfel altijd een scheidingstrafo gebruiken. Niet voor je scoop, maar om jezelf in leven te houden.

Ruben bedankt voor je antwoord alvast. Wat ik eigenlijk bedoelde met de eerste vraag was dit. Je hebt een positieve waarde van de 115v sinus (halve periode) en een negatieve waarde(halve per.). Is het dan zo dat er bij de positieve helft stroom wordt afgevoerd en bij de negatieve helft stroom wordt opgenomen vanuit de aardleiding(pc is dus geaard)?

Als de pc geaard staat op de kast staat 115 V ~ en op aarde 0 V. Hoe komt het dan dat er geen grote stroom gaat lopen van kast naar aarde, want je hebt verschil van 115 V ~, of wordt deze stroom begrensd?

Verder nog een vraagje over de scoop. Als een scoop niet geaard is zal hij dus altijd de nulklem van de probe als referentie gebruiken?

En als je meet aan een geaard apparaat mag je dan de nulklem van de probe verbinden aan de aarde van het apparaat?

alvast bedankt

Jan

Het netfilter in de pc bestaat o.a. uit 2 condensatoren. Deze condensatoren gaan vanaf de fase naar de aarde en van de 0 naar de aarde. Als de pc geaard is is dus het spanningsniveau op de aarde aansluiting (kast) 0 V, maar als de pc niet geaard is werken deze condensatoren als spanningsdeler en komt dus de helft van de voedingsspanning op de kast (aarde) te staan.

Ga je nu meten vanaf aarde naar de 0 dan meet je als het goed is 0V en meet je van de aarde naar de fase dan meet je dus 230 V.

Groeten PP

"Jan" schreef in bericht news: snipped-for-privacy@o13g2000cwo.googlegroups.com...

"Jan" schreef in bericht news: snipped-for-privacy@o13g2000cwo.googlegroups.com...

Als je PC *werkelijk* geaard is, staat er ten opzichte van de werkelijke aarde 0V op. De vraag rijst, hoe kom je aan die 115V? Waar heb je de meetpennen op aangesloten?

Als je meet tussen een goede aarde, anders dan die van het gerandaarde stopcontact waar je PC op staat, en de kast van je PC behoor je 0V te meten, of in elk geval een heel kleine spanning. Meet je dan toch 115, dan is de randaarde van het stopcontact van de PC waarschijnlijk niet aangesloten.

Tussen nul en aarde behoor je trouwens ook een vrij lage spanning te meten. Enkele volten is geen probleem, maar geen tientallen.

Ook als hij wel geaard is. De massaklem van je probe is de referentie.

Van mij wel. Bij gevoelige metingen wil de aarding van de scope nog weleens voor wat verassingen zorgen, en die gooit men ook weleens los. Er zijn ook differentieele/gescheiden probes te krijgen, maar slechts weinigen bezitten er een.

Op Fri, 01 Jul 2005 05:53:45 -0700, schreef Jan:

In principe wel, maar ...

Die 115 volt die je zonder aarding op de kast komt, ontstaat doordat vanaf beide polen van de netspanning een condensator naar de massa (kast) is aangesloten. Aangezien de ene pool van de netspanning nul volt voert en de andere 230 volt, krijg je dus de halve spanning op de massa (als beide condensatoren tenminste gelijk zijn, wat wel de bedoeling is).

Dus als volgt:

(Er zitten nog wel meer condensatoren en spoelen in dit deel van de voeding, maar het gaat hier om de twee die op de massa zijn aangesloten.)

De stroom die naar de aarde loopt, is afhankelijk van de condensatorwaarde C en bedraagt ongeveer 230 * 2 * pi * C * 50, oftewel ongeveer een derde milli-ampere in bovenstaand voorbeeld. De waarde van deze condensatoren kan verschillen, maar is meestal iets in de ordegrootte van enkele nanofarads.

Overigens zijn ongeaarde computers een van de belangrijkste oorzaken van het kapotgaan van audio- en video-apparatuur; mensen voelen die 115 volt hooguit prikken, maar de ingangen van moderne spparatuur gaan snel stuk zodra je een geluids- of videokaart aansluit op een (bijvoorbeeld via de antenne) geaarde installatie. Dit gebeurt vooral ook doordat bij de gebruikte jack- en tulpstekkers de signaallijn vaak als eerste contact maakt; als de aarde als eerste verbinding maakt, treedt er vrijwel nooit een probleem op.

Ja.

Dat is zelfs de bedoeling.

Richard Rasker

"Jan" schreef in bericht news: snipped-for-privacy@g49g2000cwa.googlegroups.com...

Aan je probe hangt meestal ook een krokodillenbekje. Dat is de referentie. Als je die aan aarde meet, dan meet je met je probe tov aarde. Hang je hem aan de nul dan is dat je referentie.

Je wil in dit geval de aarde als referentie lijkt me. Dus hiermee is dat dan je referentie.

Maar waarom meten? Je wil je pc gewoon aarden en dan ben je van dat gekietel af als je aan je kast komt.

Boonie

Er is al weer een hoop mist voor mijn ogen weggegaan, maar heb toch nog wat vragen. Even voor de duidelijkheid, ik ben niet bezig met het uitvoeren van metingen tussen kast en aarde of iets dergelijks. Ik probeer voor mezelf een beter begrip te krijgen hoe de elektrische aarde werkt. Stel dus dat je pc geaard is, hoe kan het dat die 115 V ~ naar 0 V wordt gebracht als deze op de aarde aangesloten staat. Er zou toch gewoon een stroom gaan lopen van

((115 V ~ -- 0 V) / R,aardleiding) Ampere

die dan begrensd wordt door de condensators in het netfilter. Ik weet dat dit in de praktijk niet zo is, maar het lijkt wel of het in theorie anders is dan in praktijk. Wat zie ik over het hoofd.

En verder: is het voor je scoop geen probleem dan als bijvoorbeeld het chassis van een ongeaard apparaat bv. op 150 V ~ staat en je daar de nulklem van de probe aan verbindt?

Op Fri, 01 Jul 2005 08:45:20 -0700, schreef Jan:

Nog even mijn plaatje ter verduidelijking:

Als je de computer niet aardt, loopt er een wisselstroom van de fase van de netspanning naar de nul; tussen de twee condensatoren ontstaat dan een onbelaste spanning van 115 volt. Deze zal dalen naarmate je 'm meer belast (bijvoorbeeld door de weerstand naar massa van een voltmeter) en nul worden als je de computer aardt. Zodra je de computer aardt, wordt de massa per saldo verbonden met de nul volt (de onderste tak) van de netaansluiting - alleen gebeurt dit ergens in de meterkast, vóór de aardlekschakelaar. Er gaat dan een wisselstroom lopen door de bovenste condensator.

De stroom die dan kan lopen, is afhankelijk van de reactantie van de condensator. Deze reactantie wordt net als gewone weerstand in ohm uitgedrukt, maar is niet hetzelfde omdat spanning en stroom uit fase lopen; dit maakt ook dat er weinig of geen energie verloren gaat door het lopen van deze stroom. De reactantieformule ziet er zo uit:

C is de condensatorwaarde en f is de frequentie.

De stroom die dan loopt, is dus V/Xc.

Kort en simpel samengevat: een condensator vormt een soort weerstand die wisselstroom kan doorlaten. De mate waarin dit gebeurt, is afhankelijk van de condensatorwaarde, de frequentie en de spanning die erover is aangesloten.

Voor je scoop niet, maar voor jezelf wel. Als dit een 'harde' 150 volt is (dus 'hard' ten opzichte van de lichtnetaarde), kun je gemakkelijk een dodelijke optater krijgen. Gebruik in dit soort gevallen een 1:1 scheidingstransformator om een zogeheten zwevende netspanning te maken, zodat je het punt dat eerst 150 volt voerde gewoon aan de echte aarde kunt leggen zonder vuurwerk of plotselinge duisternis. Zo'n scheidingstrafo kost misschien een paar tientjes, aanzienlijk minder dan het uitrukken van de ambulance met een reanimatieteam of een gemiddelde crematie/begrafenis.

Richard Rasker

"Richard Rasker" schreef in bericht news: snipped-for-privacy@linetec.nl...

Paar tientjes? Dat gaat niet hoor! ;)

Nog wel steeds goedkoper dan een begrafenis.

CMIAAW, maar maak je daarmee die hele scheidingstrafo niet bijzonder nutteloos? Ik heb altijd gedacht dat de hele truuk van een scheidingstrafo (of een scheertrafo) juist was dat je de stroomkring door aarde verbroken hebt, en als je ergens met je fikken aan komt te zitten er dus geen stroom door jou via aarde kan lopen?

Op Fri, 01 Jul 2005 19:20:09 +0000, schreef Martijn van Buul:

??? Ik ben behoorlijk kattenliefhebber, maar dit kan ik even niet plaatsen :-)

Het idee van een scheidingstrafo is dat je de harde referentie ten opzichte van aarde van de 230V-fase van de netspanning weghaalt.

De 230 volt achter de scheidingstrafo heeft geen gedefinieerd niveau ten opzichte van de aarde meer; hierdoor kun je bijvoorbeeld iets doen wat anders niet kan, namelijk het aan massa leggen van de min van een dubbelfasig gelijkgerichte netspanning, zoals in ieder modern apparaat met een schakelende voeding te vinden is. Als je vervolgens kijkt wat de secundaire 230 volt wisselspanning doet

Uiteraard heb je nog steeds te maken met 230 volt en moet je niet per ongeluk de verkeerde dingen in het apparaat zelf beetpakken - maar je zit niet langer Russische roulette te spelen met een scoop waarvan de gehele metalen buitenkant op halve netspanning o.i. hangt, wat anders zou gebeuren als je de scoopmassa aan de min van de dubbelfasig gelijkgerichte netspanning hangt.

Richard Rasker

Het ontwerp van het netfilter beperkt de stroom. Tot 3mA max, als ik het me goed herinner.

Ook als 'ie geaard is. Tussen de randaarde van je scoop en de kroko van je probe zit geen elektrisch geleidende verbinding. Als je een dubbelkanaals scoop hebt hoort er zelfs geen geleidende verbinding tussen de twee kanalen te zitten. Maar voordat je me gelooft zou ik dat even uitproberen met een ohmmeter. Ik heb een stuk antiek, maar wel een degelijke. Zolang het potentiaalverschil onder de 4000 volt blijft durf ik het wel aan. Ik heb ooit het ene kanaal gebruikt om het andere te repareren. :)

Natuurlijk mag dat. Slim is het vaak niet. De functie van de nulgeleider en de aarde is verschillend. Zodra er een stroompje door de aarde wegloopt zal dat tot meetfouten leiden. Ik pak meestal de min van een voedingselco. Soms is dat zoeken omdat het soort spul waar ik een scoop in steek meerdere galvanisch gescheiden voedingen heeft, en de ene nul dus niets te maken hoeft te hebben met de andere.

"Ruben van der Leij" schreef in bericht news: snipped-for-privacy@its.blacklisted.nl...

??? Wat dacht je van 0 ohm...

kanalen

??? Wat dacht je van 0 ohm...

Lijkt me verstandig ;)

Hoe het met Taiwanese prut zit weet ik niet, maar mijn Philips scoopje heeft geen van beiden. Beiden kanalen zijn galvanisch volledig van elkaar gescheiden, en beiden kanalen zijn volledig gescheiden van het chassis.

Het lijkt me dat een dubbelstraals scoop zonder die galvanische scheiding nauwelijks bruikbaar is. Al is het maar vanwege de aardlussen met alle meetfouten van dien als je aan een geaard apparaat meet.

Kijk bijvoorbeeld voor de gein eens wat je kunt vinden tussen de lichtnet-aarde en die van de kabel of telefoon. Hier in huis is het een paar honderd millivolt en een paar honderd milliampere kortsluitstroom, en die hoef ik echt niet door m'n meet-pad heen te hebben.

Mwaah, eigenlijk was het CMIIAW.. Correct me If I Am Wrong.

Precies. Op het moment dat je een willekeurig punt dus aan massa legt, maak je OPNIEUW een harde referentie aan. Met als resultaat dat "massa" opeens op 230V kan liggen.

Maar ho eens even, als ik dat apparaat aansluit op een scheidingstrafo ZONDER dat ik dingen specifiek aan massa ga trekken, dan heb ik toch datzelfde effect bereikt? Sterker nog, dan kan ik (Binnen redelijke grenzen, natuurlijk) alles met mijn vingertjes aanraken zonder dat ik in rook op ga. Er is namelijk geen stroomkring meer, en de enige stroom die zal gaan lopen is vanwege paracitaire capaciteiten.

Door een "onveilig" punt aan massa te leggen - wat wat mij betreft dus niet nodig is - leg je juist *WEL* een stroomkring aan - met alle gevolgen van dien.

Vroeger hadden we nog scheertrafo's voor deze redenen. Zodat je zelfs met natte handjes en vochtige stekkers nog geen optater krijgt.

Mis. Je kunt alles met EEN vingertje aanraken zonder dat je in rook opgaat.

Voeg daar een tweede vinger aan toe, en je bent alsnog toast.

heeft

Dan heb je een heeeel bijzondere oscilloscope in je bezit. 99% van de oscilloscopen heeft gewoon, zoals te verwachten, de BNC massa's en chassis of randaarde met elkaar verbonden. Dat heeft niets met taiwanese troep te maken, Tektronix, HP, Philips, ze doen het allemaal zo. Wat is het eigenlijk het typenummer van jouw Philips scope?

Welnee, prima bruikbaar. Afhankelijk van wat je meet, plaats je je massa klemmen. Negen van de tien keer maakt het niet zoveel uit, maar bij een klein signaaltje zoek je een massapunt zo dicht mogelijk bij het signaal punt.

paar

Dat is me bekend, en er valt rekening mee te houden.

Op Sat, 02 Jul 2005 19:05:14 +0000, schreef Martijn van Buul:

Ah, OK, duidelijk :)

Jup, dat klopt. En die referentie is nog steeds massa.

Hmm, met 'massa' bedoel ik eigenlijk altijd de lichtnetaarde, en die kan per definitie niet op 230 volt liggen. In feite verandert er met een scheidingstrafo niet zoveel aan 'gevaarlijke punten', alleen kun je achter zo'n ding altijd één punt vrij kiezen dat je aan massa legt (en zo ongevaarlijk maakt). Zodra je dat hebt gedaan, heb je geen zwevend systeem meer.

Je kunt (zoals Ruben ook al aangaf) achter een scheidingstrafo altijd één punt gegarandeerd veilig aanraken zolang de boel 'zweeft', maar meer ook niet. Als je de beide secundaire aansluitingen van een scheidingstrafo tegelijk beetpakt, krijg je net zo'n harde dreun van de 230 als dat je de 'echte' lichtnetfase en nul tegelijk beetpakt.

Inderdaad, je creëert weer punten waar spanningen staan die bij enkelvoudige aanraking gevaarlijk zijn.

Ik denk dat we van mening lijken te verschillen over de functie van een scheidingstrafo. Als ik het goed lees, dient een scheidingstrafo er in jouw optiek voor dat je in principe ieder punt van een schakeling zonder gevaar kunt aanraken (maar ook niet meer dan één punt tegelijk!). En ja, daar kun je een scheidingstrafo (zoals een scheertrafo) voor gebruiken.

In de visie van (reparatie)techneuten gebruik je een scheidingstrafo vooral om een punt aan massa te kunnen leggen dat normaal gesproken een harde spanning voert ten opzichte van de nul van het lichtnet. Achter een scheidingstrafo kun je een scoop gebruiken om te meten aan de primaire kant van een schakelende voeding, wat normaal gevaarlijk of onmogelijk zou zijn (afhankelijk van de al dan niet bestaande aarding van de scoop). Je moet dan uiteraard niet met je vingers aan andere punten van de schakeling komen.

Het grappige is echter dat onze visies vrijwel overeenkomen: het veilig kunnen aanraken van één pool (maar niet beide tegelijk!) komt op hetzelfde neer als het op massa kunnen aansluiten van één punt, zonder verdere gevolgen (maar dan moet je van de andere punten afblijven). En in beide gevallen gaat het er om dat een gevaarlijke situatie wordt voorkomen.

Richard Rasker

Bedankt voor de antwoorden. Het is een stuk duidelijker.