Legge di Ohm - Help.

"Kurt Fleißig" wrote in news:447a228e$0$14789$ snipped-for-privacy@reader4.news.tin.it:

prendi ad esempio una termocoppia: è sede di f.e.m., se la tracuri la resistenza che calcoli dal rapporto E(generatore applicato)/I(corrente misurata) non è la resistenza del conduttore in esame.

Ciao, AleX

"Kurt Fleißig" ha scritto nel messaggio news:447a228e$0$14789$ snipped-for-privacy@reader4.news.tin.it...

Ed ovviamente va benissimo.

No, un circuito aperto, è, per definizione di *circuito aperto*, un tratto di circuito a *corrente nulla*. Un condensatore *non è* un circuito aperto. Nella pratica ovviamente tutti i conduttori presentano un comportamento più o meno capacitivo, per cui ci sarà una corrente iniziale non nulla che attraverserà il conduttore. Quanto sia trascurabile (o addirittura misurabile) questa corrente, dipende dal caso specifico.

Non ho capito cosa significa "stabile stato di sbilanciata quiete elettronica".

Dentro il condensatore, a parte una piccola corrente di perdita, non "circola" corrente di conduzione, ma di spostamento (in pratica quella che permette l'accumulo di cariche elettriche nelle armature del condensatore e che si traduce in una corrente di conduzione nei tratti di conduttore che collegano il condensatore al generatore).

esattamente.

Sarebbe come mettere in parallelo due generatori di tensione.

Non ho capito la similitudine, a me pare fuorviante.

"AleX" ha scritto nel messaggio news:447a27c8$0$14777$ snipped-for-privacy@reader4.news.tin.it...

qui manca un soggetto.

Non è per offenderti, per carità, ho molto rispetto per te, solo che in questo caso non ho proprio capito il senso della frase.

Ciao.

"Stefano" ha scritto nel messaggio news:e5da40$sq9$ snipped-for-privacy@area.cu.mi.it... ...

aperto.

Certamente, ma non sapevo come dire altrimenti: è una similitudine debolissima in quanto i casi sono oggettivamente diversi, ma anche tu rilevi la tenue somiglianza dicendo.....

più

Cioè, per un attimo, la f.e.m. ci sarà e poi, repentinamente, cesserà?

dipende

Intendevo dire che prima del collegamento al generatore di fem, il circuito aperto era in equilibrio elettronico, poi, dopo tale collegamento non lo è più, in quanto la ddp dei poli del generatore si trasferisce in un baleno ai capi lontani dei circuito aperto, e la fem presente durante questo trasferimento, poi si estingue a trasferimento avvenuto, o no?

E' quindi sono in assenza di tale fem che si ha una ddp (cioè un V) obbiettivamente stabile al punto da poter misurare, con esso, l'effettiva resistenza del conduttore?

"Kurt Fleißig" ha scritto nel messaggio news:447a39ac$0$14778$ snipped-for-privacy@reader4.news.tin.it... [CUT]

Non la f.e.m, ma la corrente. Non vi è alcuna forza elettromotrice generata all'interno di un condensatore. Vi è semplicemente un accumulo di cariche, la differenza di potenziale ai capi del condensatore aumenta all'aumentare delle cariche accumulate fino a raggiungere la tensione imposta dall'esterno dal generatore.

Forse è bene chiarire che forza eletromotrice, tensione (o differenza di potenziale) sono dimensionalmente la stessa cosa e che si misurano tra due punti. La forza elettromotrice fisicamente parlando è dovuta ad una azione esterna al circuito (ad esempio ad energia elettrochimica accumulata in una batteria, o ad una forza elettromotrica indotta dovuta alla forza di Lorentz), ma è pur sempre una tensione.

Nella situazione in oggetto, dove un generatore di tensione di collega tramite due cavi (per esempio di rame) un condensatore oppure un carico resistivo, vi è una sola forza elettromotrice, quella del generatore, che rimane tale sia prima che dopo aver collegato tutti i componenti.

No, semplicemente non ci devono essere "energie esterne al circuito" oltre a quella introdotta dal generatore di misura.

Forse ho colto appieno il tuo dubbio.

lt,

rza

Praticamente la perplessit=E0 nasce dalla frase "ed il conduttore non =E8 sede di alcuna forza elettromotrice." Secondo me vuol dire che il conduttore non deve essere a sua volta un generatore di d.d.p. Cio=E8 la d=2Ed.p. di 1V non deve essere "impressa" dal conduttore. Detta in altre parole, la d.d.p. di 1V non =E8 una causa, ma una conseguenza. Cause sono la corrente e la resistenza. Se dovessi spiegare io cos'=E8 la resistenza, darei queste definizioni: "Un resistore =E8 un dipolo elettrico che mostra ai suoi capi una d.d.p. proporzionale alla corrente che fluisce al suo interno. Il termine di proporzionalit=E0 si dice resistenza."

Ciao Biagio

"Stefano" ha scritto nel messaggio news:e5dfkq$2ha$ snipped-for-privacy@area.cu.mi.it... ....

generata

Ok, e nemmeno di un conduttore, credo, dato che essa è generata soltanto all'interno di un generatore, o no? Allora perché, secondo te, la definizione portava quell'ultima affermazione? "...ed il conduttore non è sede di alcuna forza elettromotrice."? Che cosa voleva dire, in sostanza?

Concordo pienamente, ed è quello che accade anche ai capi liberi di un conduttore non richiuso su sè stesso, o no?

...

Cioè mi stai dicendo che la fem sta: - nei generatori di CC, nello stato di squilibrio chimico, al tempo t con zero, dell'elettrolito, e - nei casi di AC da alternatore di centrale idroelettrica, nella quantità d'acqua presente in bacino?

Sì, questo mi pare perfettamente sensato e logico, ma se consideriamo aperto il circuito, penso che dobbiamo capacitarci del fatto che, un generatore CC, pur continuando ad erogare corrente sul conduttore, non fa più spostare le cariche da un capo all'altro del conduttore stesso, ma le mantiene sbilanciate, in ddp, ai suoi capi. Un gneratore AC, invece, continuerà a farle rimbalzare da un capo all'altro del conduttore. E questa, correggetemi se sbaglio, è la ragione per cui le reattanze, in AC, diventano componenti circuitali attivi. ... ma non voglio finire fuori tema, e mi pare di stare facendo proprio questo...

l'effettiva

a

Ora credo di aver afferrato la questione!!!

Per generatore di misura intendi quello delle batterie dell'Ohmetro?

:-\

Kavoli!!!! Mi sono perso in una goccia d'acqua???? :-(((

"Biagios85" ha scritto nel messaggio news: snipped-for-privacy@i40g2000cwc.googlegroups.com... Forse ho colto appieno il tuo dubbio.

Praticamente la perplessità nasce dalla frase "ed il conduttore non è sede di alcuna forza elettromotrice." __________________ Infatti: la questione è proprio tutta lì! ______________________ Secondo me vuol dire che il conduttore non deve essere a sua volta un generatore di d.d.p. ___________________ O che, addirittua, non deve avere alcun generatore sul proprio cammino ad eccezione di quello, calibrato, che serve a far funzionare lo strumento di misurazione della resistenza? ____________________

Cioè la d.d.p. di 1V non deve essere "impressa" dal conduttore. ____________________ Cioè intendi da un gemeratore di fem cui il conduttore fosse collegato? ____________________ Detta in altre parole, la d.d.p. di 1V non è una causa, ma una conseguenza. _____________________ Conseguenza dell'operazione di misurazione della resistenza del conduttore? ....

"Stefano" wrote in news:e5da9u$t6a$ snipped-for-privacy@area.cu.mi.it:

La stanchezza (e il fatto di non aver riletto il post), non ti preoccupare :-)

Intendevo dire quello che hai spiegato, meglio di me, in merito alla fem portando come esempio la termocoppia.

Applicare la definizione di resistenza alla termocoppia, trascurando la f.e.m. della giunzione porta ad un risultato errato. So that all.

Ciao, AleX

"Kurt Fleißig" ha scritto nel messaggio news:447afc8a$0$29734$ snipped-for-privacy@reader2.news.tin.it...

....

oltre

Cribbio!

Mi sono perso per starda il..... Principio di indeterminazione di Heisenberg implicitamente sottinteso proprio in quell'ultima frase?!

"AleX" ha scritto nel messaggio news:447b176c$0$18293$ snipped-for-privacy@reader1.news.tin.it...

[CUT]

Il termine "errato" dipende da quello che si vuole misurare... La definizione del Sistema Internazionale è molto generica, caso per caso si dovrebbe valutare la situazione fisica esistente.

"Kurt Fleißig" ha scritto nel messaggio news:447afc8a$0$29734$ snipped-for-privacy@reader2.news.tin.it...

No, un conduttore immerso in un campo magnetico, che si muove con una certa velocità è sede di una forza elettromotrice indotta.

Se consideri anche la loro seppur minima e spesso trascurabile capacità, si.

Si. Avevi qualche dubbio in proposito?

"mantenere le cariche sbilanciate in ddp" non è proprio una frase molto tecnica. Potresti dire che il generatore impone una separazione di cariche che determina una ddp ai suoi capi.

Le reattanze in AC sono componente circuitali *PASSIVI* e non attivi!

Comunque stai proprio andando fuori tema. Ti consiglio di studiarti la parte di campi elettromagnetici dell'esame "elettrotecnica" che trovi in un qualsiasi corso di laurea di ingegneria. Sicuramente in questo modo avrai le idee più chiare e capirai che non puoi scendere in dettagli troppo complicati e descrivere allo stesso tempo la cosa semplicemente.

Nella pratica, si.

Cosa stai studiando, per curiosità?

"Kurt Fleißig" ha scritto nel messaggio news:447b600d$0$14790$ snipped-for-privacy@reader4.news.tin.it... [CUT]

Mi puoi spiegare per piacere il significato di quest'ultima tua frase?

"Stefano" ha scritto nel messaggio news:e5g3l0$4ia$ snipped-for-privacy@area.cu.mi.it... ....

certa

Certo, ma non stavo minimamente considerando le bobine degli induttori o dei trasformatori.... mi interessava concentrarmi sul significato della definizione.

....

Grazie, e con ciò confermi il rapporto causa-effetto tra fem e ddp e non il viceversa?

Potevi farmi un bel discorsetto sulla diversità che esiste tra energia potenziale ed energia cinetica spiegandomi, di straforo, il motivo per cui una famosa marca di impianti stereofonici si chiama JVC? Joule (energia potenziale) = Volt (potenziale elettrico = ddp) x Coulomb (carica elettrica).

Fem = forza elettro motrice = forza che muove gli elettroni in un conduttore = aspetto cinetico dell'energia elettrica allo stato potenziale (: ddp, ... il Volt)?

Ogni forza si misura in N = 1Kg x 1m/1s^2 e questa fem, appunto, se esercita una F di

2x10^-7N per 1 m tra 2 conduttori tra loro a distanza di 1 m nel vuoto non equivale ad 1A?

Mi manca, però, a questo punto, una bella descrizione aurea, perfettamenete equilibrata, della situazione.

Quando l'acqua di bacino idroelettrico arriva alle pale della turbina, la forza meccanica impressa all'albero dell'induttore produce, alla fine, una quantità di energia elettrica identica, salvo dispersioni entropiche, a quella che occorrerebbe alla medesima macchina elettrica che la produce, per azionare un'idrovora che riporti in bacino la quantità d'acqua che ne è appena defluita.

Tu giustamente mi hai confermato che la fem sta in bacino (ma come energia potenziale: finchè non si aprono le paratie l'acqua è "tanquilla" dove sta). Giunta l'acqua alle pale della turbina... inizia quella parte di L (= forza dell'energia potenziale dell'acqua di bacino.... che poi è la forza di gravità...... x spostamento, attuato dalla stessa acqua, delle pale della turbina) che in N x m ci dà i J che saranno al contempo i V x C della dinamo o dell'alternatore meccanicamente collegato alla turbina, ok?

Ora, i tot m^3 di acqua di bacino, i quali sono fem potenziale, con che unità di misura di energia me li esperimeresti? In Joule? E con quale rapporto di trasformazione, in pratica?

.....

Pardon! Volevo dire "reattivi": avevo omesso il re- iniziale.

....

RF, ma ovviamente proprio all'inizio.... Comunque, al di là della memorizzazione delle formule e degli esercizietti, mi piace capire a fondo i meccanismi di relazione tra le forze, proprio perchè, altrimenti, va a finire che non capisco la ragione delle cose, e questo mi dispiace molto.

Grazie,

KF

Forse perché si chiama "Victor Company of Japan" ?

Ciao,

--
  Daniele Orlandi

cui

Può darsi, ma a me piace di + pensarla così, come mnemotecnica.

Esattamente come l'Ohm (uomo) l'è un VIR (in latino.....cioè V = I x R).... e simili...

Alias.... tutto fa brodo, o no?

"Stefano" wrote in news:e5g3l0$4ia$ snipped-for-privacy@area.cu.mi.it:

prendi una scatola con dentro un resistore incognito, applica un generatore esterno da 1v, supponiamo che misuri una corrente di 1A: la resistenza è 1 ohm.Banale?

Supponi adesso che nella scatola oltre al resistore (questa volta da

0.5ohm) ci sia un generatore da 0.5V, la corrente che scorre (con 1V applicati) sia ancora 1A, dalla tua osservazione (V/I) la resistenza ai morsetti è sempre 1 ohm.

Per un osservatore che si trova davanti due black box la resistenza è la stessa.

Ma non è la resistenza del conduttore, secondo la legge di ohm: se nel primo caso raddoppi la d.d.p. applicata, raddoppierà la corrente (2V->2A), nel secondo caso no (2V->3A).

Mica tanto generica: ti dice chiaramente che il conduttore non deve essere sede di f.e.m....

Ciao, AleX

"AleX" ha scritto nel messaggio news:447caa11$0$36936$ snipped-for-privacy@reader3.news.tin.it...

Si.

Ed anche questo è banale. :)

Intendevo dire che spesso ciò con cui si ha a che fare nella pratica non si tratta semplicemente di un conduttore. E' il caso della termocoppia che hai citato.

"Kurt Fleißig" ha scritto nel messaggio news:447c4c5c$0$18283$ snipped-for-privacy@reader1.news.tin.it...

La definizione ti dice appunto che qualche volta i conduttori sono sede di forza elettromotrice.

No, non ho mai detto questo.

Quale punto ti è sfuggito della mia frase precedente:

"Forse è bene chiarire che forza eletromotrice, tensione (o differenza di potenziale) sono dimensionalmente la stessa cosa e che si misurano tra due punti. "

?

Non c'entra *nulla*, chiudi pure il libro delle unità di misura del sistema internazionale.

Sarebbe una descrizione che non porterebbe a nulla. Non ho ancora capito bene cosa vuoi sapere.

ok

Sto un po' sclerando nel cercare di interpretare i nomi che stai dando agli oggetti che citi. Quelli che tu chiami f.e.m. potenziale, si chiama energia potenziale posseduta dall'acqua del bacino. L'energia la potrei esprimere in Joule. Quanto al rapporto di trasformazione non ho capito che intendi. La tensione che potresti ottenere da un alternatore collegato alla turbina è del tutto arbitraria, per cui non esiste un rapporto unico.

Ehm, perdona la mia ignoranza, che significa RF (davvero non ho capito).