Ingegnere elettronico: posto in Application, qualche esperienza? [franco aiutami tu :-) ]

Le trasformate spesso sono gia` balorde perche' si deve fare un integrale in campo complesso, con residui e richiusure all'infinito del percorso di integrazione. Le antitrasformate sono ancora peggio perche' il percorso di integrazione e` verticale in pieno campo complesso.

Secondo me uno sa bene le trasformate quando sa antitrasformare

1/SQRT(s) e poi come e` possibile che ci sia una funzione non lineare come la radice quadrata in una trasformata di laplace che e` notoriamente applicabile solo a sistemi lineari.

Anche qui la vedo dura usare delle distribuzioni senza sapere che bestie sono :-)

E questo vuol dire che non si e` mai fatto caso a che cosa si sta facendo, a che cosa vuol dire fare una trasformata...

Ho chiesto le dimensioni, non l'unita` di misura: per questa c'e` il secondo round ;-)

due errori in un colpo solo :-). Le parentesi quadre si usaVANO per le dimensioni, e poi hai scritto l'unita` di misura, che e` tutta un'altra cosa! Comunque la sostanza e` giusta :)

E adesso il secondo round. s=sigma+j omega. E quindi omega e` un tempo alla meno uno, unita` secondi alla meno uno, cioe` hertz: e il due pi greco dove e` andato a finire?

--

Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

"Franco" ha scritto nel messaggio news:brimv2$3nnpl$ snipped-for-privacy@ID-60973.news.uni-berlin.de...

Ottima domanda ma per un corso di laurea in matematica... Qui gatta ci cova.

Infatti è proprio questo il problema. Studi delle cose senza sapere cosa realmente siano. Questa dovrebbe essere la differenza fra l'università e un istituto tecnico. L'università serve per quello no?

Me la spieghi questa per cortesia?

e poi hai scritto l'unita` di misura, che e` tutta un'altra

Sono sempre restio ad indicare i radianti nelle unità di misura. Poverini, arrivano sempre per ultimi e sono sempre trascurati :-)).

Saluti

-- GG

Ogni giorno, ogni ora ti cambia: ma mentre negli altri la rapina del tempo è piú evidente, in te invece non è manifesta poiché non avviene sotto i tuoi occhi - Seneca

su questo mi permetto di ribattere che non hai capito il problema. Il problema è che ti hanno insegnato ad applicare le formulette per fare derivare integrali e trasformate di fourier.

Il rischio è che tu creda di sapere, di essere avantaggiato rispetto ai tuoi colleghi. L'anno dopo i tuoi colleghi iniziando da zero avranno capito e soprattutto avranno acquisito la forma mentis e il linguaggio che stà alla base di un buon ingegnere mentre tu rimani un buon tecnico. E questo non si impara con microelettronica 15 al quinto anno. Si impara con gli esami di base al (fu) biennio.

Bada bene. Non ti stò dicendo che è meglio passare direttamente dall'asilo ad ingegneria; solo che il modo di pensare cui ti hanno abituato all'ITIS ti espone a questo rischio. E paradossalmente il rischio è maggiore quanto maggiori sono i risultati ottenuti durante gli anni delle scuole superiori.

Il mio era soltanto un consiglio. Tieni aperta la mente e non stupirti troppo delle difficoltà che trovano i tuoi colleghi che provengono dai licei. La difficolta e la fatica sono il requisito fondamentale per imparare.

Poco sopra hai scritto

questo è un errore grossolano. Senza i requisiti che hai indicato, i signori Laplace e Einstein non sarebbero arrivati da nessuna parte.

ciao

permettimi ancora di intervenire. La tua risposta implica che tu non hai chiari dei concetti di base, ma proprio di base, insegnati nel corso di analisi matematica 1.

Da quello che scrivi, dovresti essere almeno matricola di ingegneria. Non hai seguito analisi 1? Può essere che quando spiegavano certe cose, tu pensavi di saperle e magari guardavi da un'altra parte?

ciao Massimo

"Massimo" ha scritto nel messaggio news: snipped-for-privacy@4ax.com...

Ti assicuro che ho compreso bene il problema. Il fatto e' che all'ITI(S) ti forniscono i mezzi per risolvere un problema senza peraltro raccontarti cosa c'e' dietro. Diciamo che ti danno una cassetta degli attrezzi (peralto neanche troppo piena) e ti dicono come usare gli attrezzi. All'universita' ti dicono come fare gli attrezzi.

Sono d'accordo con te.

serietà.

Si' mi sono espresso male. In realta' la penso come te. Scusa il fraitendimento. L'impegno e la serieta' sono gli unici ingredienti che fanno superare gli ostacoli. E questo vale sia nel caso in cui tu abbia una minima preparazione di base o non sappia assolutamente niente.

Tenere la mente aperta è il segreto. E del resto sono qui a suggerire le cose che so e ad imparare dai suggerimenti altrui.

Saluti

-- GG

Ogni giorno, ogni ora ti cambia: ma mentre negli altri la rapina del tempo è piú evidente, in te invece non è manifesta poiché non avviene sotto i tuoi occhi - Seneca

"Massimo" ha scritto nel messaggio news: snipped-for-privacy@4ax.com...

In questo caso non e' l'ignoranza il mio difetto ma la distrazione. Leggendo il post distrattamente ho risposto per cio' che pensavo di avere capito e quindi ho risposto una cosa che non c'entrava un tubo con la domanda.

Tutto qui :-))

Ciao

-- GG

Ogni giorno, ogni ora ti cambia: ma mentre negli altri la rapina del tempo è piú evidente, in te invece non è manifesta poiché non avviene sotto i tuoi occhi - Seneca

rispondo anch'io perche' penso di essere in una situazione simile a quella di Jaco, anche se un po più avanti

io devo ancora trovare qualcuno che mi spieghi che significa "ragionare da periti" perche' sono daccordo che le basi servano, nessuno dice il contrario, ma a questo punto il percorso corretto sarebbe laurea in matematica poi laure in fisica/chimica poi laurea in ingegneria

oppure si accetta di tanto in tanto qualche "compromesso" e si prosegue. sono daccordo che l'algebra lineare serva, ma insegnata con un contatto con la realta' sarebbe ancora più utile. intendo dire, spiegami il concetto di vettore, di base, di spazi ortonormali, di sistemi di equazioni e via dicendo, però poi insegnami anche a usare [Mathematica, Matlab, Maple, Mathcad, altro cad a vostra scelta] perche' dubito che nel mondo del lavoro ci sia gente che si risolve a manina matrici 6x6!

niente da eccepire ma ragionando in termini realistici, qualcosa di elettronica bisognerà pure insegnarla a una persona che esce con un titolo di ing ele junior? porto il mio esempio io sono perito elettronico e mi mancano tre esami per finire la triennale [e dopo questa affermazione, viste certe domande che pongo sul NG, qualcuno si metterà le mani nei capellli :)] ci sono persone che possono tranquillamente uscire con una laurea in tasca e che non hanno visto fisicamente un multimetro o un resistore. Non ti dico saldare (perche' gli ingegneri non saldano, va be...) ma neanche mai montato resistenza+led su breadboard, o che bello si accende! Che ignorano del tutto l'esistenza di intere famiglie di dispositivi sia per la parte analogica che per la parte logiche programmabili Che non hanno mai usato seriamente spice Questo mentre nei corsi di elettronica si insegna il progetto di inverter ad area minima, livelli di drogaggio, tempi di propagazione e altri concetti che domani che mi apro la fabbrichetta di semiconduttori mi saranno utilissimi...

Non ho "vissuto" in era pre-riforma, ma forse era un po' meglio, almeno chi pianificava i corsi/programmi sapeva se lo studende avrebbe avuto davanti 5 anni (quindi prima bene la teoria e nel triennio un po di specializzazione) o 3 anni (quindi sacrifichiamo un po di teoria ma almeno insegnamoli anche qualcosa di utile) Adesso è il caos totale prima si fa male la teoria, materie "professionalizzanti" diciamo alla leggera, e poi se lo studente prosegue si mettono un po di pezze alla teoria e qualche approfondimento al resto

Non sto dicendo che un ITIS prepari come un Uni, ma conosco periti che ok, non ti progetteranno un amplificatore in RF o un circuito integrato, ma perfettamente in grado di progettare elettronica comune. Conosco anche laureati triennali, con il titolo di ing jun che non sanno fare ne una cosa (perche' queste cose le vedremo nei corsi della specialistica) ne l'altra (perche' non hanno idea nella pratica, di dove mettere le mani) Ora chi sta messo peggio? il perito o il liceo+triennale?

ciao cesco

esatto. Prima ti insegno, e bene i concetti che hai espresso, _dopo_ ti insegno a usare il software. Occhio al software, se non sai bene ciò che ci sta dietro, può essere un'arma a doppio taglio.

limite mio infatti. Il mondo va in quella direzione. Ne prendo atto.

per come la penso io, è _molto_ meglio non aver visto fisicamente un resistore ma sapere bene perchè fa il resistore che il contrario.

cosa intendi con "usare seriamente spice"? Spice è un risolutore di equazioni integro-differenziali che rappresentano i modelli dei dispositivi. Se non conosci bene come funzionano i dispositivi (ma bene intendo), se non conosci le tecniche di calcolo numerico come fai a capire se tale modello è adatto in una certa simulazione oppure se il tal metodo di soluzione non converge per una certa analisi eccetera eccetera.

Spice è una delle molte armi a doppio taglio che l'ingegnere deve dominare. Secondo me non ha senso la frase "usare seriamente spice".

Ha senso chiedersi: conosco come funzionano i dispositivi? conosco come vengono modellati? conosco le tecniche di calcolo numerico con le quali vengono risolte le equazioni?

Queste sono le basi che intendo io. Se queste ci sono, usare spice significa impararsi quattro comandi.

ok, capito l'antifona. Questo è quello che intendo per ragionare da perito.

La mia impressione è che si sia passati da un estremo all'altro con troppa leggerezza.

certo, è quello che gli viene insegnato. Ma se l'università non desse nulla di più, perchè farla? Per imparare una manciata di architetture non serve fare 5 anni di ingegneria dopo l'ITI.

io un'idea la ho

ciao

esatto. Prima ti insegno, e bene i concetti che hai espresso, _dopo_ ti insegno a usare il software. Occhio al software, se non sai bene ciò che ci sta dietro, può essere un'arma a doppio taglio.

Il mondo non è fatto di matrici. Quando un ingegnere si trova davanti una matrice significa che questa modella in qualche modo un aspetto della realtà. Se non ha ben chiaro come funzione la realtà e quali sono i limiti del modello, può avere un computer che gli risolve matrici

1000x1000, ma il risultato a poco gli serve.

limite mio infatti. Il mondo va in quella direzione. Ne prendo atto.

per come la penso io, è _molto_ meglio non aver visto fisicamente un resistore ma sapere bene perchè fa il resistore che il contrario.

cosa intendi con "usare seriamente spice"? Spice è un risolutore di equazioni integro-differenziali che rappresentano i modelli dei dispositivi. Se non conosci bene come funzionano i dispositivi (ma bene intendo), se non conosci le tecniche di calcolo numerico come fai a capire se tale modello è adatto in una certa simulazione oppure se il tal metodo di soluzione non converge per una certa analisi eccetera eccetera.

Spice è una delle molte armi a doppio taglio che l'ingegnere deve dominare. Secondo me non ha senso la frase "usare seriamente spice".

Ha senso chiedersi: conosco come funzionano i dispositivi? conosco come vengono modellati? conosco le tecniche di calcolo numerico con le quali vengono risolte le equazioni?

Queste sono le basi che intendo io. Se queste ci sono, usare spice significa impararsi quattro comandi.

ok, capito l'antifona. Questo è quello che intendo per ragionare da perito.

La mia impressione è che si sia passati da un estremo all'altro con troppa leggerezza.

certo, è quello che gli viene insegnato. Ma se l'università non desse nulla di più, perchè farla? Per imparare una manciata di architetture non serve fare 5 anni di ingegneria dopo l'ITI.

io un'idea la ho

ciao

sai qual'e' il problema? che spesso e volentieri manca il tempo per fare il dopo daccordissimo cmq che senza le basi di teoria il software e' inutile

il fatto è che conoscendo per bene i modelli e i loro limiti, le tecniche di analisi e via dicendo arrivo ad un certo insieme di equazioni; ora escludendo il caso didattico delle tre equazioni che mi calcolo a mano, chi ha posto il problema si aspetta una soluzione, non un insieme di equazioni, per passare da una all'altra penso che ormai l'uso di strumenti di calcolo numerico sia difficilmente evitabile. Se non conosco la teoria non imposto neppure il problema, ma se non so come applicare la teoria, cioe' dato un problema concreto arrivare ad una soluzione concreta, il problema non e' risolto comunque

ripeto, sono daccordo che la teoria e' indispensabile ma deve esserci un minimo di riscontro con la pratica, per farti un esempio io davanti ho uno schermo, nella realta' deve funzionare lo schermo, non il suo modello matematico.

Il problema e' sempre il tempo vedilo come un problema di ottimizzazione vincolata, potendo studiare fino alla pensione, l'approccio di studiare il perche' e il per come di tutto è sicuramente la strada ottima Potendo studiare per la max n anni, qualcosa va sacrificato, non puoi sacrificare la teoria ma non puoi neanche dire io ti insegno la teoria, gli strumenti che ti serviranno in futuro vediteli per conto tuo preferirirei qualche "si puo dimostrare" in piu' rispetto a completa ignoranza degli strumenti reali

No, forse mi sono espresso male e probabilmente è un problema dell'Uni che frequento. Non intendo che la fisica dei dispositivi e' inutile, intendo che per i corsi che ho seguito si tende sempre e solo a ragionare in termini di componenenti integrati Nel senso che un resistore nn è un componente della serie E??, ma un pezzo di silicio di nxn um con livello di drogaggio x

Io spero (e dubito) sia la fase di transizione...

tu presupponi che l'Uni dia questo E qualcosa in più, dalla mia esperienza l'Uni non da neache questo

Forse una volta il sistema era più selettivo e usciva, dopo tipo 8 anni, solo chi aveva delle solide basi teoriche e una buona formazione tecnica Nel qual caso probabilmente avrei ripetuto sei volte Analisi 1 e poi sarei andato a cercare lavoro Invece sono a tre esami dalla fine (e quasi in regola con i tempi, fuori di sei mesi) E per inciso dati questi esami, saluti e arrivederci Una volta io sarei stato uno di quelli che lasciava,adesso con la politica più escono più soldi arrivano esco ingegnere wow!! Ma ripeto senza le basi del tecnico industriale adesso saprei poco e non saprei fare nulla Come faranno nella specialistica a formare gente completa trascende la mia comprensione

tu non hai seguito un corso triennale

ciao cesco

ps non sto assolutamente dicendo che non ci siano in giro periti cani

certo. Sicuramente qualcosa da cambiare dei vecchi corsi c'era. La mia impressione è che si sia badato a garantire una formazione professionalizzante a scapito della cultura di base. Questo per definizione è formare periti. Mi ripeto, non ho nulla contro i periti, ma per quello bastano le scuole superiori.

Tieni conto che un ingegnere dovrebbe, per formazione, avere una buona capacità nell'acquisire le conoscenze che gli mancano per risolvere un problema.

certo che non è evitabile. Ma tanto quello lo fanno i PC. L'importante è capire cosa fanno i PC, perchè loro non lo sanno. Imparare ad usare un software di simulazione o sviluppo è una cosa piuttosto banale se le premesse sono quelle giuste.

occhio. Fino ad oggi come applicare la teoria veniva insegnato, e anche bene. Quello che tradizionalmente manca è la pratica manuale. Utile senz'altro forse per fissare alcuni concetti, ma tutt'altro che indispensabile per una facoltà che deve formare ingegneri. Questo almeno a mio modo di vedere.

te la dò buona. Qualcosa da cambiare c'era, ne sono convinto. Per quel poco che ho visto mi è parso che si sia badato più che altro a far uscire gente culturalmente meno preparata ma che sappia fare. Visto che l'andazzo generale è questo, presumo che vada bene cosi.

ok, devono esserci entrambi gli aspetti. Il sapere e il sapere fare. Il problema sta nel trovare un equilibrio tra i due.

ok, ma non credo scomodino la fisica dello stato solido per farti capire come funziona un resistore. Ci sarà al massimo da capire la relazione tra drogaggi e resistività. Dei dispositivi attivi poi usi un modello o un altro a seconda di come lo utilizzi. Non è che fai il diagramma a bande quando studi il guadagno di un amplificatore CE. Ci sarà piuttosto un corso (microelettronica 1, una volta) che ti fa capire come questi modelli vengono fuori, poi usi quelli.

E' fondamentale però che tu capisca che sono modelli e sappia usarli come tali.

lo spero, ma da ciò che succede all'estero da anni a questa parte, non ci giurerei troppo.

no, questo no. In tutti i corsi c'è chi esce strappando voti, pur di uscire. E' fisiologico e auspicabile, credo. L'importante è che chi invece ha interesse ad avere una migliore preparazione sia messo in condizione di ottenerla

non svilirti. Non è quello che volevo dire, al contrario. Il mio consiglio era di tenere aperta la mente e cercare di apprezzare anche i corsi di base. Fatta salva questa premessa, l'aver studiato gia alle superiori certe cose è certamente un vantaggio. Diventa controproducente qualora invece si creda di sapere già e che le cose interessanti arrivano soltanto con gli esami professionalizzanti.

ciao

Per soluzioni preconfezionate da applicarsi senza sapere bene che cosa si fa.

Esempio: come spiegheresti il funzionamento del circuito che ha postato MG nel messaggio "controllo velocita` per motore DC (retroazionato?)"

Cosa cominci a guardare/analizzare di quel circuito per capire come funziona?

--

Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

snipped-for-privacy@tiscali.it (Piercarlo) ha scritto:

Me non mi offendi di sicuro!:-) Mica sono io che cerco le uni con gli esami + facili!

-- Per rispondermi via email sostituisci il risultato dell'operazione (in lettere) dall'indirizzo

"Jaco the Relentless" ha scritto:

E' vero e' "brutto"... ma soprattutto perche' non se ne capisce l'utilita'... Io ne sto' capendo l'utilita' ora al quinto anno!!! Tanto per farti un esempio: gli autovalori: compaiono in dei posti che non ti saresti mai aspettato!!! Ad esempio, buona parte del successo degli algoritmi numerici dipende proprio da loro... che l'avrebbe mai detto a prima vista (io no...) Questo e' solo un esempio, ma se la tua uni prevede corsi di un certo livello... negli ultimi anni te ne accorgerai!

Ciao!

-- Per rispondermi via email sostituisci il risultato dell'operazione (in lettere) dall'indirizzo

Massimo wrote in news: snipped-for-privacy@4ax.com:

Verissimo. Per questo è importantissimo affiancare allo studio teorico l'esperienza in laboratorio: "confondere il modello con la realtà è come andare al ristorante e mangiarsi il menu..." ;-)

Tuttavia nel vecchio ordinamento era possibile tranquillamente evitare il laboratorio: spesso nemmeno proposto dai docenti, ma anche nei rari casi in cui era possibile, era evitato come la peste dagli studenti che lo trovavano "un fastidioso ostacolo" ai fini dell'esame. Peccato che il laboratorio,penso ad esempio ad esami tipo compatibilità elettromagnetica, ti da tutta una altra visione...

Ho avuto colleghi che si sono laureati senza aver *mai* visto un laboratorio (cosa peraltro non difficile perchè gli esami dove avevamo laboratorio erano solo 4 su 28: misure elettriche, misure elettroniche, elettronica delle microonde e compatibilità elettromagnetica). Per carità, nessun problema, eccetto forse il fatto che poi andavano ad insegnare "misure elettroniche" negli istituti tecnici... ;-)

Eh, già, in fondo la questione è proprio questa, l'università formava puntando molto all'aspetto teorico:, più che sul singolo problema sui metodi per risolvere i problemi. Per gli aspetti tecnici, a fare da tramite tra l'ingegnere e l'operaio qualificato, ci pensavano i periti che si formavano negli istituti tecnici e professionali (importante in questo senso la figura dell'insegnante tecnico pratico, anch'esso un perito).

Ma adesso negli ITI almeno dal '92 non si fa più la formazione pratica che si faceva un tempo ( e i periti come possono, con queste premesse, insegnare la "pratica" ad altri periti?).

Ecco quindi la riforma universitaria che "in teoria" dovrebbe dare agli ingegneri junior quella formazione pratica che una volta era del perito. Sapranno/sanno i docenti universitari adeguarsi a questo nuovo tipo di insegnamento oppure si limiteranno/limitano a riproporre i soliti corsi con una diversa scansione temporale?

Ma la cosa di cui rimango comunque più perplesso è il fatto che sia stato alleggerito il valore del titolo di perito per sostituirlo di fatto con quello di ingegnere junior, quando dalle nostre scuole e università uscivano *buoni* periti e *buoni* ingegneri

AleX

per favore eh..... menomale che ho visto la faccina..... una risposta del genere mi ricorda certi professori che vogliono farti segare l'esame per far vedere che sono dei duri! ma dai ! :-)

--
Ciao
------------------------------------
Per.Ind.     Jaco the Relentless  :-P
   cgaudiolaboratories@interfree.it
http://cgaudiolaboratories.interfree.it/
------------------------------------

Non erano collegate le due cose, ho solo detto che per il primo sapevo già dove andavo a finire, e ho approfondito le mie conoscenze soprattutto in merito all'architettura interna dell'elaboratore

quante....era

un conto è imparare la geometria, i vettori, le matrici.....un conto è masturbarsi ferocemente il cervello :)

cosa

:)

siccome il mio fine ultimo della frequentazione di questo NG è imparare da chi sa più di me, potresti dirmi come definiresti lo stato ad alta impedenza tu, da ingegnere con laurea quinquennale ?

Per quello che ho visto della facoltà di ingegneria, dà tutto tranne i corsi professionalizzanti.....sarà....

--
Ciao
------------------------------------
Per.Ind.     Jaco the Relentless  :-P
   cgaudiolaboratories@interfree.it
http://cgaudiolaboratories.interfree.it/
------------------------------------

in parole povere, ti prendi la funzione di trasferimento nel dominio del tempo e te la passi nel dominio della frequenza. Invece del metodo dei fasori, che va bene se hai sinusoidi in ingresso, usi laplace e tramite le tabelle riesci a studiare come si comporta con segnali non sinusoidali (ma comunque semplici)

invece mi ricordo di averle fatte e nemmeno poco a sistemi

--
Ciao
------------------------------------
Per.Ind.     Jaco the Relentless  :-P
   cgaudiolaboratories@interfree.it
http://cgaudiolaboratories.interfree.it/
------------------------------------

No, e` proprio una domanda per ingegneri. I matematici non la capirebbero.

Le dimensioni indicano il tipo di grandezza (lunghezza, tempo, massa, corrente....) senza indicare l'unita` di misura. La mia altezza e` sempre una lunghezza, indipendentemente che la misuri in metri, pollici o parasanghe. L'uso delle dimensioni per la verifica dimensionale e` molto utile, poi gli aeronautici (mi pare) hanno anche tirato fuori il teorema omega sulle dimensioni, non sulle unita` di misura. Le parantesi quadre una volta erano un operatore che indicava le dimesioni, e quindi ad esempio [mia altezza]=L. Altri usavano le quadre intorno alle dimensioni: mia altezza=[L]. Poiche' non c'era nessuna informazione associata alle quadre, sono state soppresse. Il massimo era poi avere le quadre intorno alle unita` di misura, ad esempio sull'asse di un grafico [cm] (peggio che sig. rossi ing. mario) :-).

In effetti proprio quello e` il problema: i radianti fanno sempre un po' di casino :-)

--

Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)