Per Franco, help

0.8s a 0.15 Hz (che e` la frequenza di taglio che si riesce ad avere) fanno circa 45 gradi di ritardo di fase: si sentono ma il peggio e` il fatto che la temperatura dell'acqua sale linearmente con ritardo e la sua fase e` molto in ritardo. Probabilmente senza quel ritardo si potrebbe allargare la banda a 0.18 Hz, non un gran che!

Puoi provare a usare la tecnica delle dispense che hai linkato in rete, dove c'e` un ritardo e un esponenziale: vedi cosa salta fuori. Magari qualcuno come Giorgio, puo` provare a fare le simulazioni per vedere se il controllore controlla.

Oppure fai una rete LAG (una specie di integratore non ideale). La parte D, derivativa, secondo me non e` utile in questo caso, perche' la fase scende di parecchio (hai ritardo di trasporto)

Oltre alla misura dinamica che hai fatto, mi serve sapere il guadagno in continua: per 100 mA di aumento di corrente sul solenoide, la tensione che arriva dal sensore aumenta di X volt (che corrispondono a Y gradi, e tu vuoi la temperatura stabile entro Z gradi).

Il circuito che hai ricavato, ancorche' illeggibile, mostra alcune cose interessanti: il controllore non e` lineare, ci sono dei diodi in giro che cambiano il funzionamento a seconda di qualche segno dell'errore. QUesto controllo e` stato fatto con tante prove ed esperimenti: se vuoi avere qualcosa di analogo, mi sa che dovrai investire parecchio tempo.

Con comportamento dinamico e guadagno in continua posso provare a fare uno schema di un PI o LAG, e vediamo cosa capita (pero` il sistema e` parametrico nella portata di acqua, se cambi in modo significativo la portata puo` darsi che il sistema diventi instabile o lento).

Chissa` se lacariatide ha voglia di fare lui il progetto del compensatore, dato che di tempo disponibile non ne ho tantissimo.

--

Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

Franco ha scritto:

Se non salisse linearmente sarebbe meglio quindi, perche ho regolato continuamente i 50mA nel transistor, perche l'ntc di serie modificava il valore e quindi la tensione sul collettore.

Il guaio =E8 che (ho trovato anche un articolo di farelettronica) per me =E8 arabo, non so come applicare le formule e cosa ne dovrei dedurre. Comunque cerchero' ancora dei documenti.

Anche se il ritardo =E8 di solo 0.1sec ?

Per 50mA la tensione aumenta di 100mV per grado (da 40 a 44'C), stabile per 0.5 grado credo non si senta fastidio. La misura l'ho fatta sul collettore del transistor, in realta' quindi l'ntc si oppone facendo scendere la corrente che lo attraversa (aumentando la tensione ai suoi capi pero' aumenta anche la tensione sul collettore e in effetti la corrente di collettore se non correggo sale), quindi =E8 meglio non correggere la corrente di collettore la quale aumentando compensa l'aumento di resistenza del termistore oppure no?

L'occhio dell'esperto si vede:-) , lo schema quindi non =E8 utile:-(

Me ne sono reso conto :-((((((((((

Cerchero' in rete anche LAG, magari trovo qualche esempio.

Intanto grazie moltissimo del tempo dedicato. Cerchero' ancora in rete. L'importante sarebbe avere la direzione su cui concertrarmi.

mandi

Uhm, anche se la tensione di collettore variava un po'non mi aspetterei di vedere variare di molto la corrente di collettore, se la corrente in base era costante: sicuro che il transistore non si stesse riscaldando ??

Saro'un po'duro di comprendonio, ma non ho capito cosa misura 'sta NTC. Mi hai allegato lo schemino in cui l'acqua da riscaldare circolava in una serpentina immersa in acqua; e'quest'ultima l'acqua che viene riscaldata dal gas e della quale l'NTC misura la temperatura? Il bruciatore a gas non riscalda direttamente la serpentina?

Comunque, per la risposta al gradino di corrente, secondo me e'meglio se misuri la corrente che circola nella valvola, non quella nel transistore. O almeno, fai anche questa misura e vediamo quanto e'differente rispetto a quella di prima. Se poi lo puoi fare per differenti portate d'acqua (diciamo, minima, tipica, massima) e'meglio. Inoltre sarebbe utile sapere la corrente massima che puoi far passare nella valvola di modulazione.

[snip]

Vedere sopra. Dipende se vuoi/devi lasciare la NTC o no. Non capendo bene il suo effetto sulla risposta della caldaia io la leverei...

[snip]

E, non per scoraggiare, io aggiungerei che non e'detto che si ottengano prestazioni decenti... Il sistema sembra semplice, ma non lo e': per poter fare un buon lavoro penso bisognerebbe conoscere anche temperatura di ingresso acqua e pure la portata...

[snip]

=2E..in verita'io avevo cercato di scaricare su Franco il lavoraccio, vabbe' 8-)

Saluti, LaCar.

butto li un'idea anche se li ho solo studiati e mai applicati, non sono certo che sia una buona idea in quanto il sistema in causa mi sembra abbastanza lento a rispondere, non so se sia sempre applicabile comunque: perch=E8 non provate a fare un'analisi con il metodo di Ziegler Nichols? se =E8 possibile (non so nemmeno chi ha posto il problema originale) perch=E8 non postate un punto della situazione con spiegato come =E8 composto il sistema perch=E8 credo di non aver capito come sia fatto.. forse ho perso qualche post non credo di riuscire a combinare niente di sensato ma magari nel tempo libero provo a fare anche io un po di conti ...magari =E8 utile a me come esercizio :)

snipped-for-privacy@gmail.com ha scritto:

Da 50mA a 75mA(mi pare), scaldava? : appena tiepidino.

Esatto, dentro la serpentina(piu' grossa) posta sopra =E8 immersa la serpentina dell'acqua calda, solo quando =E8 rilevato passaggio di acqua calda si avvia la pompa e la fiamma. Il termistore =E8 in serie alla valvola del gas e regola la temperatura dell'acqua (forse 2 litri) della pompa fino circa 70'C. Siccome l'acqua sanitaria attraversa la serpentina immersa, in base alla velocita' e alla temperatura d'ingresso accumula piu' o meno calore. Il mio sensore (un transistor) =E8 posto invece all'uscita dell'acqua calda nello stesso posto della serie di caldaie piu' avanzate che usa un sensore e scheda a microprocessore, prima del micro la scheda la facevano a lm324 (3-4).

Domani faccio le prove, pero' gran parte della corrente attraversa il termistore che io voglio "imbrogliare" mettendo in parallelo il transistor (50-75mA al massimo).

Il grosso della regolazione la fa lui, io pensavo solo di aumentare un po' la corrente per alzare il gas (e la temperatura).

i

Pensavo fosse semplice perche esistono/evano schede che lo facevano tramite 3-4 lm324.

Allora prima faccio le prove, poi se hai tempo da perdere vedi cosa se ne puo' tirare fuori, qui se ti puo' chiarire c'=E8 la discussione di partenza.

2c61731769a8

Grazie dell'aiuto e mandi

snipped-for-privacy@gmail.com ha scritto:

Magari ! Praticamente devo fare un circuitino per correggere la temperatura dell' acqua calda, ma non mi aspettavo che fosse una cosa seria. Qui ho iniziato la discussione:

2c61731769a8

E qui l'ho continuata:

47726dc83881

Qualsiasi indicazione =E8 benaccetta visto che

Io nemmeno quello :-p

grazie e mandi

rowse_thread/thre...

ok ieri ho finito di leggere bene la questione e di rimettere assieme i post che mi mancavano ho visto che franco ha fatto un ottimo lavoro!! magari se posta il modello che ha ricavato lui del boiler+tubo

+sensore posso provare a calcolare un regolatore...(non garantisco di riuscirci) comunque ho letto che qualcuno ti aveva suggerito di diminuire il guadagno del blocco di retroazione fino a portarti alla stabilit=E0, io invece se hai tempo ti vorrei chiedere se riesci a ridurlo fino al limite della della stabilit=E0 cio=E8 fino a che non hai oscillazioni persistenti della temperatura. a questo punto se misuri il periodo delle oscillazioni e il guadagno che ha la tua retroazione posso provare a fornirti i parametri del pid (anche se secondo me =E8 sufficente un PI). Tutto questo =E8 un po empirico ma spesso funziona. in alternativa se ho il modello del sistema posso pensare di realizzare un regolatore con un predittore di smith che forse =E8 la cosa migliore Aspetto comunque il parere di franco e degli esperti ciao a tutti!

snipped-for-privacy@gmail.com ha scritto:

Per misurare "il guadagno della retroazione" cosa intendi?

Proviamo, proviamo.

Domani dovrei fare le misure.

Mandi

hai ragione mi sono espresso male intendevo dire il guadagno di anello in realt=E0 cio=E8: apri l'anello in un punto, inietti un segnale, dall'altro misuri l'uscita e fai il rapporto mi spiego: stacca la scheda dalla valvola, fornisci corrente alla valvola e misura la corrente che ti fornisce l'uscita della scheda e fai il rapporto cio=E8 alla fine vedi di quanto aumenta in corrente l'uscita all'aumentare dell'ingresso sulla valvola. ovviamente una volta che il sistema =E8 a regime, e ovviamente non =E8 saturo lo so che questa misura non ha molto senso se il sistema =E8 fortemente non lineare, ma almeno per piccole variazioni nell'intorno dovrebbe reggere..

ti fornisco intanto un link secondo me carino che tratta le regolazioni con questo metodo i coefficenti che ricavi li puoi poi usare per realizzare il pid che hai visto tu e ..dovrebbe funzionare chiedo comunque feedback dai maestri controllisti mandami le funzioni di trasferimento calcolate da franco se puoi ciao mandi

E il link dov'e`? :)

Le funzioni di trasferimento sono queste:

rapporto di polinomi, il numeratore e`

5 4 3 2

-0.005724768169·s + 0.05337347515·s - 0.2261692357·s + 0.5311685934·s - 0.8158390594·s + 1 (sono 5 zeri a destra :()

il denominatore invece e`

5 4 3 2

0.01052785403·s + 0.09745673575·s + 0.4238566654·s + 1.066446803·s +

1.53416094·s + 1 (e sono 5 poli a sinistra).

Non so il coefficiente del guadagno, li ho normalizzati in modo che in bassa frequenza il rapporto abbia guadagno unitario.

Il denominatore fattorizzato e`

2 s + 2.651210740·s + 6.867919409 2 s + 4.243566632·s + 5.854735797

s + 2.362259761

Come vedi i poli sono tutti piuttosto vicini

Se vuoi lo stesso per gli zeri, basta dirlo, ma con matlab non dovresti avere problemi.

--

Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

Il numeratore, anche guardandolo con font fisso, e` andato un po' in vacca :) L'esponente 2 che compare vicino al 3 deve andare in fondo alla riga: s quadrato ha coefficiente 0.5311685934

Se risulta illeggibile, dimmelo che lo riscrivo meglio.

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Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

=A0 =A0 =A0 =A0 =A0 =A0 =A0 =A0 3 2

5311685934=B7s

=A0 =A0 =A0 =A0 =A0 =A0 =A0 =A0 3 =A0 =A0 =A0 =A0 =A0 =A0 =A0 =A02

6446803=B7s =A0+

Grande franco hai fatto un lavorone vediamo se riesco a sfruttarlo.. non ti preoccupare per gli esponenti ho immaginato che fossero in quel modo intanto posto il link per mandi

snipped-for-privacy@gmail.com ha scritto:

Cio=E8: stacco la base del transistor di potenza dal circuito. Alimento la base con una tensione fissa e misuro la corrente di base(aumentera' la corrente sulla valvola). Misuro il salto di tensione che mi fornisce la sonda posta sul tubo(dovuta all'aumento di temperatura). Per vedere di quanto aumenta la tensione(temperatura) indicata dal sensore per ogni mA di pilotaggio del transistor. Ho capito giusto ?

Credo sia lineare, a una corrente precisa corrisponde una temperatura precisa (che pero' aumentera' con la fine dell'inverno perche aumenta la temperatura dell'acquedotto).

Non sono riuscito, forse domani.

Visto, =E8 meglio di quelli che ho trovato; piu' sul pratico.

Ho letto i messaggi delle funzioni di Franco, mi hanno fatto un certo effetto. Hai presente quando BUD SPENCER da' una sberlona allo scagnozzo di turno e questo con gli occhi sbarrati guarda in alto un po in tondo e poi casca giu' ? Ecco, uguale, non =E8 roba alla mia portata :-p

mandi=3Dciao e grazie

In realta` tutti i conti li ha fatti derive, io gli ho solo detto cosa calcolare :)

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Franco

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(L. Wittgenstein)

sione(temperatura) indicata dal

si l'esperimento =E8 esattamente quello io comunque credo che il problema non sia dovuto al ritardo del tubo il sistema risponde immediatamente (anche se non in maniere rapida) se avevi un ritardo del tubo il blocco che hai misurato avrebbe risposto dopo un tempo finito ciao a tutti!

Mi pare che dal grafico che aveva postato ci fossero circa 0.8 secondi di ritardo. Ho interpretato male il grafico?

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Franco

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(L. Wittgenstein)

Franco ha scritto:

Forse, dicevo che tra l'avvio della campionatura e l'inserzione dei

50mA saranno passati circa 0.5sec(da scartare sul grafico), ma pensandoci =E8 piu' probabile che sia passato un intero sec. Se a occhio scorrono 5litri al minuto(ma penso di piu') in un tubo di diametro interno 10mm per attraversare la distanza(25cm) scambiatore- sondamia ci impiega 1/4 sec, quindi 0.2 sec al massimo.

mandi

40 gradi di fase guadagnati :). Appena ho tempo rifaccio i conti della funzione di trasferimento.

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Franco

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(L. Wittgenstein)

On Jan 25, 9:46 pm, spad83 wrote: [megasnip]

Beh, suvvia, non mi sembri poi cosi'scarso 8-) Comunque Franco aveva descritto in un precedente post come aveva fatto a ricavare la f.d.t. dalla risposta al gradino, vedi

; un metodo molto interessante!

Saluti, LaCar.