Dispersione?

Premetto che stiamo andando un pò sul tecnico e che, non avendo competenze, non ho pretese di capir tutto. A me, in definitiva, basta SOLO sapere quanto consuma un elettrodomestico ai fini della fatturazione, ovvero quanta potenza viene "assorbita" dalla rete ENEL (il verso contrario, potenza reattiva, mi servirebbe solo a titolo informativo, ma diciamo che non mi interessa perchè quella non implica un costo). Fin qui siamo d'accordo giusto?

Detto questo, mi par di capire che:

- la potenza che leggo (in Watt) sul misuratore è quella che sono sempre aspettato, cioè la potenza attiva, quella che "pago", cioè assorbita da parte dell'elettrodomestico dalla rete ENEL, ok?

- il cos(fi), che fino a oggi ignoravo perchè non sapevo affatto cosa fosse, e che varia da 0 a 1 mi dice che se è 1 c'è solo potenza attiva in quel momento, altrimenti (se minore di 1 e superiore a 0) c'è oltre che potenza attiva anche una potenza reattiva, cioè un transito di corrente al contrario (dall'elettrodomestico alla rete ENEL), giusto?

- non mi è chiaro cosa però indichi la quantità cos(fi) se inferiore a 1: è la "misura" di che cosa esattamente? indica che c'è potenza reattiva, ma se

0.80 piuttosto che 0.60 o 0.20 cosa significa? forse è il rapporto fra potenza attiva e reattiva, cioè tipo se è 0.50 indica che metà della potenza totale in gioco è reattiva e metà attiva, fermo restando che cmq la potenza misurata dallo strumento in Watt è sempre e solo attiva? (a me interessa questo soprattutto, che cioè quella misura sia quella di costo, che non sia "sporcata" da quella reattiva, che non mi costa)

Venendo alle tue spiegazioni..

Perdonami, ma non capisco cosa dedurre da questo. Parliamo del caso concreto: segna 7 W con lavatrice in stand-by, dici che è poco attendibile? qual è la soglia (in termini di potenza) sotto la quale considerare poco attendibile le misure che mi fornisce lo strumento? Sii concreto, sennò fatico a seguirti.. :)

Non so c'entri con questi discorsi ma ho notato che questo strumentino misura tutte le apparecchiature della mia casa tranne (per ora) un paio: il caricabatterie del cellulare e una luce (lampadina basso consumo 7 W), secondo te perchè non vedo nulla, cioè potenza, corrente e voltaggio a zero? possibile che non passi corrente? non direi dato che la luce è accesa e il cellulare si carica, ma forse consuma talmente poco che sono sotto la soglia? però quella luce consuma 7 W, come la lavatrice!, magari qualcosa di meno.. non sembra consumare così poco? Sai darmi una giustificazione?

Ho appena misurato una lavaggio completo con la lavastoviglie, durato più di

1 h e consumato in totale quasi 1.5 KW, segna, alla fine, un cos(fi) di 0.97: significa che c'è stata della potenza reattiva, no? in che misura mi è dato di saperlo?

Ovvero?? :))

Ti ringrazio per la pazienza.. :)

Massimo

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Mhaxx
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Aggiungo un'ultima domanda, anche se forse stupida..

Sapere che c'è della potenza reattiva, cioè della corrente che transita dall'elettrodomestico alla rete, a cosa mi serve? In altre parole, dato che non mi "costa", che implicazioni può avere? forse ad un carico nella rete ENEL se per es. ho tanta potenza reattiva? ad una maggiore usura degli elettrodomestici?.. sono domande buttate là, e solo per capire che effetti abbia la potenza reattiva, magari anche nessuna! :)

In generale c'è una categoria di elettrodomestici più incline ad avere potenza reattiva?

Massimo

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Mhaxx

"Mhaxx" wrote in news:h0qchf$uus$ snipped-for-privacy@tdi.cu.mi.it:

Ok

Corretto, se precisiamo che non implica un costo solo per i contratti domestici.

Esatto.

Giusto, con una correzione relativa al verso: la potenza reattiva viene "palleggiata", una frazione di periodo in un verso, accumulata (in campo elettrico, condensatori, o campo magnetico, induttanze) e restituita nel verso opposto nel successivo semiperiodo.

/EXTREME MODEL MODE ON Per fare un analogia: se allontani un pallone con un calcio, poi lo raggiungi, gli dai un altro calcio nella stessa direzione e così via, alla fine il pallone si troverà ad una certa distanza dal punto di partenza.

Viceversa, durante una partita di calcio il pallone va avanti e indietro tra le due porte, ma alla fine della partita sempre nello stadio è rimasto..

Beh, la prima è la potenza attiva, la seconda quella reattiva ;-) /EXTREME MODEL MODE OFF

"fi" è l'angolo di sfasamento tra tensione e corrente. cos(fi) è il coseno di questo angolo. (Qui un disegno vale più di mille parole:

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Quando il carico è puramente resistivo (quindi solo potenza attiva), tensione e corrente sono in fase, cioè fi=0° --> cos(0°)=1

Se il carico è puramente reattivo tensione e corrente sono sfasate di

90° (si dice sono in "quadratura"), in anticipo o in ritardo dipende dal tipo di carico reattivo (condensatore o induttanza) quindi fi=90° --> cos(90°)=0

Veniamo a due conticini pratici:

Dati di partenza (ipotesi) V=230V I=0.5A Cos(fi)=0.9

La potenza apparente (il prodotto VI) è 230V*0,5A = 115VA La potenza *attiva* (VIcos(fi)) è 230V*0.5A*0.9 = 103.5W

Per trovare la potenza reattiva ti serve il sen(fi). Dalla trigonometria: (cos(fi))^2+(sen(fi))^2=1 ovvero sen(fi) = radq(1-cos(fi)^2)

Quindi nel caso specifico: sen(fi)=radq(1-0.9^2)= 0.43 che ci porta ad una potenza reattiva (VIsen(fi)) pari a:

230V*0.5A*0.43 = 49.5VAR

In soldoni: potenza attiva e reattiva non si sommano algebricamente, ma piuttosto stanno tra loro in relazione come i due lati di un triangolo rettangolo (l'ipotenusa sarebbe la potenza apparente, cioè il semplice prodotto V*I).

Quindi, nell'esempio: Potenza apparente: 115VA Potenza attiva: 103.5W Potenza reattiva 49.5W

Quello che puoi notare è che se il cos(fi) fosse 1, per la potenza attiva sarebbe più alta (115W).

(O, viceversa, che per avere 100W, potresti assorbire una corrente più bassa. Ma lo vediamo meglio in fondo questo)

Beh, quello che vedi è che il valore di corrente misurata è comparabile con la risoluzione dello strumento. Non c'è "0,015",o è 0,01 o è 0,02 Potrebbe essere 7W cosi come 4 o 9...Capisci che l'errore è grossolano.

Dovresti guardare sul manuale dello strumento. Del *tuo*. Io ti ho dato le specifiche che si leggono sul mio :-)

Due motivi: valore basso, al limite della sensibilità dello strumento (questo soprattutto per il caricabatteria) e corrente assorbita con forma molto lontana dalla sinusoide.

Aspetta: in che senso in "totale" ? La potenza è un parametro istantaneo. Puoi parlare anche di un valore medio (se la potenza non è costante, come appunto in un ciclo di lavoro di un elettrodomestico).

Ma non ha senso parlare di potenza "totale" (almeno in questo contesto).

A meno che non ti stai riferendo ai kWh (chilowattora), però in quel caso non stai parlando di potenza, ma bensì dell'energia.

(una lampada da 100W tenuta accesa per 1 ora, ha consumato 100Wh. Se la tieni accesa per 6 minuti, cioè 1/10 di ora, ha consumato 10Wh).

Sì. Significa che c'è anche potenza reattiva (n.b. che comunque è un ottimo valore).

Prendendo per buono che siano chilowatt e non chilowattora, con i tuoi dati ricaveresti questo (ipotizzando V=230V):

P=1.5kW cos(fi)=0,97 --> I= 6,72A

sen(fi)=0,24

Q=230V*6,72A*0,24=370.9VAR (è la potenza reattiva)

Puoi notare che se il cos(fi) fosse stato unitario, per la medesima potenza attiva, sarebbe occorsa una corrente più bassa: P=VI--> I=6,52A (un pelino più bassa, del resto 0,97 è molto vicino ad 1).

Viceversa se il cos(fi) fosse 0,7, per ottenere gli stessi 1,5kW di potenza attiva dovrebbe scorrere una corrente di 9,3A.

Ripeto: per quanto riguarda l'utenza domestica, che paga solo l'energia attiva, è praticamente ininfluente.

Per quanto riguarda la linea la cosa invece ha importanza. (Pensa alla sezione dei cavi).

No problem. Ci sono abituato :-)

Ciao, AleX

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AleX

"Mhaxx" wrote in news:h0qclv$v3g$ snipped-for-privacy@tdi.cu.mi.it:

le domande non sono mai stupide. Tutti siamo stati pierini, scrivevano su tanti anni fa su una nota rivista. ;.)

all'utente poco. A meno che non abbia molti carichi a basso cos(fi) e questo faccia intervenire le protezioni di linea prima del previsto.

Come detto nell'altro post, un valore più alto di corrente in linea, a pari potenza attiva. Con tutte le conseguenze del caso.

Lampade fluorescenti, lampade a basso consumo, elettrodomestici con motore elettrico (dalla lavatrice all'asciugacapelli), alimentatori dei pc (se già non dotati di correzione del fattore di potenza), etc etc.

Fai prima ad elencare quelle che NON hanno potenza reattiva:

lampade a incandescenza ferro da stiro forno elettrico (non ventilato) scaldabagno elettrico

Ciao, AleX

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AleX

Mentre per l'industria, quelli aziendali sì? E perchè?

Sul piatto della bilancia la potenza reattiva è quindi in un periodo di tempo "lungo" pari a zero, ovvero la quantità palleggiata in un verso è sostanzialmente pari a quella del verso contrario oppure non è detto?

Per cui:

- solo potenza attiva => cos(fi) = 1

- solo potenza reattiva => cos(fi) = 0

- mix => 0 < cos(fi) < 1, dove cos(fi)

Ok, però, per semplificare, posso cmq dire che nel caso "mix" maggiore è cos(fi) maggiore è la potenza attiva: se sto misurando un certo elettrodomestico e vedo che aumenta da 0.40 a 0.60 il mio pensiero sarà che sta aumentando la potenza attiva rispetto alla passiva, anche se non proporzionalmente all'incremento di cos(fi) dato che tu mi dici essere legate da una relazione come i due lati del triangolo.. giusto?

Ok, ma quindi la potenza indicata in queste condizioni (corrente prossima alla risoluzione dello strumento) potrebbe essere sbagliata per al più 2-3 Watt?

Forse sul retro del misuratore c'è scritto qualcosa, sta sera controllo..

La lampadina a basso consumo ha impresso il consumo di 7 Watt, per cui (dato che immagino sia quello reale e dato che i 7 Watt li sembra misurare il mio strumentino, v. lavatrice in stand-by) potrei dire che almeno in quel caso la causa è la forma lontana dalla sinusoide?

Il mio strumentino tiene anche memoria della potenza consumata dall'ultimo reset. Avevo resettato prima di far partire la lavastoviglie, e alla fine mi segnava, oltre al valore di potenza istantaneo (che cambiava nel tempo naturalmente), anche il valore di potenza totale 1.5 KW.

Beh, probabilmente è KW/h, ora non ricordo, credo di sì. Ma cosa cambia, scusa? Cioè, capisco che è diverso, però se misuro 300 Watt come potenza istantanea e questa resta tale per 1 h, alla fine avrò consumato 300 KW/h, giusto?

Ma secondo te, una volta staccato il misuratore dalla lavastoviglie, se mi segna 0.97 il cos(fi) cosa devo pensare sia, la media dell'ora e mezza di attività o cosa? (mi aspettavo zero, una volta staccato, come tutti gli altri indicatori istantanei)

E questo mi conforta..

.. che dev'essere in rapporto alla portata massima da sopportare?

Così, per curiosità: in casa, quindi utente domestica, se al max posso assorbire 3 KW/h, qual è invece la potenza reattiva che potrei alla peggio rimpallare coi miei elettrodomestici? Qualcosa nell'ordine sempre dei 3 KW/h o di meno..?

Massimo

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Mhaxx

"Mhaxx" wrote in news:h155sd$cgb$ snipped-for-privacy@tdi.cu.mi.it:

Per la potenza in gioco. Si paga, se non ricordo male, per contratti con potenza superiore ai 6kW. (Il contratto domestico più diffuso è da 3kW).

Togli pure il "lungo". Sul piatto della bilancia la potenza reattiva è *sempre* in paregggio su un ciclo. Altrimenti non si parla di potenza reattiva.

*Reattiva*, non passiva

Il concetto è corretto. Anche se potrebbe essere che la variazione di cos(fi) la vedi perchè la potenza attiva rimane costante mentre sta diminuendo quella reattiva.

Sì. Ma se sbagli di 2-3W su 7... ;-)

Probabile.

Allora, la potenza non si somma nel tempo. Quello che si somma è l'energia. E in effetti all'ENEL non paghi la potenza (a parte una quota fissa contrattuale), ma l'energia.

Potenza: watt (W) Energia: wattora (Wh)

Cambia perchè appunto quella che "acquisti" è l'energia. La potenza è invece la "rapidità" con la quale usi quest'energia.

Quindi un forno da 2kW in funzione per un ora (2kW * 1h= 2kWh=2000Wh) e una lampada da 40W accesa per poco più di due giorni ininterrottamente, (40W * 48h= 1920Wh=1,92kWh) hanno lo stesso costo i bolletta.

E' un prodotto, non un rapporto.

300W moltiplicato 1h -->300Wh 300W per mezz'ora --> 150Wh

Se te lo indica in corrispondenza dei kWh (consumo complessivo), forse è un valore medio del cos(fi)? Comunque l'unica risposta certa ce l'hai dal manuale.

Sì, è in relazione alla corrente.

Cavi di sezione inadeguata si possono surriscaldare (cosa che, rischio incendi a parte, non fa bene alla durata dell'isolamento) inoltre la caduta di tensione lungo la linea ti porta a sottoalimentare l'utilizzatore.

3kVAR (per la potenza reattiva non si usa il Watt, ma il VAR), con cos(fi)=0 (cioè tutta potenza reattiva).

I limite è dato dalla corrente che può circolare sulla linea.

3kW sono circa 13A a 230V (cosfi unitario). Tipicamente in casa trovi un interruttore magnetotermico da 16A a protezione della linea.

Se il cos(fi) è 0.6, arrivi a far passare nei cavi questa stessa corrente pur assorbendo una potenza del 40% più bassa: 230*13*0,6=1800W (il resto sarà potenza reattiva, 2400VAR)

In altre parole con un basso cos(fi) è facile che ti scatti la protezione (l'interruttore magnetotermico) mentre stai pensando di essere ancora lontano dal limite di intervento.

Ciao, AleX

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AleX

Sul retro è riportato solo:

- input/output: 220V~50Hz

- max output: 16A/3000W

E' questo che ci serviva?

Massimo

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Mhaxx

Ok, ovviamente..

Non ho parole! Questa penso la sappiano in pochi (fra i non "addetti ai lavori")..

La domanda sorge spontanea: il contatore ENEL quando schizza sopra la soglia di 3 KW (anzi, se non erro, forse è 3KW + 10% di tollerenza, quindi 3.3KW) sta misurando la sola potenza attiva oppure entrambe? In altre parole, se misurasse la sola attiva, potrebbe capitarmi che scatta anche sotto la soglia, però non mi è mai successo, era sempre sopra 3 KW..

Massimo

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Mhaxx

"Mhaxx" wrote in news:h17gjp$f38$ snipped-for-privacy@tdi.cu.mi.it:

No. Quelli servono solo per un uso sicuro (e per questo sono sullo strumento). Dovresti invece cercare alla voce "precisione" sul manuale.

Ciao, AleX

Reply to
AleX

"Mhaxx" wrote in news:h17npt$nlt$ snipped-for-privacy@tdi.cu.mi.it:

Quello nuovo le misura entrambe (vedi i due led Ra e Rr sulla sinistra del display), ma ai fini contrattuali contabilizza solo quella attiva.

Aspetta: il contatore non ha funzione di protezione della linea utente, ma solo di limitazione della potenza contrattuale. (es. 3kW+10%). Tanto che il magnetotermico che vi è abbinato è da 63A.

A valle del contatore dovresti avere almeno un magnetotermico da 16 (per la linea delle prese) e da 10A (a protezione delle linee luce), oltre all'interruttore differenziale per la protezione dai contatti indiretti.

Quello che ti potrebbe intervenire prima del previsto è il magnetotermico.

Ciao, AleX

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AleX

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