Un saluto! Allora, ho una idropulitrice da 2700w. Devo cambiare il filo di serie con un altro, più lungo (15m), perchè comunque la presa più vicina è a quella distanza...e di usare filo + prolunga non mi va gran ché (la presa in mezzo alle balle, quando uso l' acqua, mi indispettisce.. :-D ). La domanda è questa: l' idropulitrice è monofase, che sezione mettere?
1,5 o 2,5 mmq? Non viene usata tantissimo, e mai per usi continuativi ececssivamente lunghi (difficilmente per mezz' ora di seguito no-stop, ad esempio). Con quello da 1,5 secondo voi ho troppa caduta di tensione? Grazie e scusate per la domanda "buzzurra" :)))
2,5 mmq senza ombra di dubbio. Con 1,5 mmq stai cercando di fare passare 8 ampere/mmq quando il valore consigliato e' di 3 ampere/mmq ed il valore massimo di sicurezza e' di 6 ampere/mmq.
Il filo si scalda eccessivamente, specialmente ove, spellato entra nei morsetti con probabile cortociruito. Se succede dal lato idropulitrice e sei nell'acqua, rischi di restarci.
Vediamo di capire: delle normative CEI non me ne' frega un cavolo :-) Oltretutto per averle bisogna avere una barca di soldi. E' roba elitaria. In quanto alla legge (46/90 e seguenti), che ovviamente mi deve interessare, dato che l'ignoranza della legge non e' una giustificante, scrive in soldoni di "lavoro fatto a regola d'arte".
Per favore ! Hai presente la temperatura che raggiunge ? E quindi cosa succede sulle superfici su cui si appoggia il cavo e senza considerare la sua resistenza al calpestio ed al taglio ? E poi che cosa succede nei punti deboli (le morsettiere) ?
Quando tu scrivi in un NG, a cui partecipano anche dilettanti che non sanno con cosa hanno a che fare, che un cavo da 2x1,5 (la terra non serve al trasporto dell'energia) isolato in PVC regge fino a 20A induci pericolose convinzioni a questi dilettanti. E pensare alle liti con gli artigiani che si rifiutano di usare il cavo da 2,5 mm2 dicendo che il cavo da 1,5 mm2 REGGE benissimo i 4 kW. E tu mi vai a scrivere questo !!! :-(
L'artigiano di cui sopra mi risponde: caduta di tensione ? Il mio trapano funziona fino a 180V, chi se ne frega della caduta di tensione (su 15 metri ... ?). A questo punto sono curioso di sentire da te quali sono gli altri motivi per cui NON SI DEVE USARE UN CAVO DA 1,5 mm2 per alimentare 4 kW (e non mi dire la normativa CEI, dimmi motivi reali, visto che quello del surriscaldamento me lo hai scartato).
Il problema e' la temperatura del cavo Il problema e' la temperatura dell'ambiente Il problema e' la massima temperatura sopportabile dalle superfici su cui il cavo si appoggia (pezzi di carta ? solventi ? legno ? ...) Il problema e' la massima temperatura sopportabile dalla custodia delle spine Il problema e' la massima temperatura dei contatti delle prese (che gia' si scaldano per i fatti loro, se poi il cavo gli scalda pure il "di dietro" ... :-)
Però sono basate sul buon senso. Usare la densità di corrente per dimensionare un cavo è stupido. Punto.
Prova a leggerla, almeno, vedrai che sono scritte "cum grano salis".
Allora dimensionare un cavo con la densità di corrente NON è il lavoro fatto a regola d'arte. Ri-Punto.
Con 20A raggiunge esattamente i 70 gradi per i quali è stato progettato.
Rileggi bene: "I 2.5 mm^2 sono consigliabili ma per altri motivi", gli altri motivi sono che non è opportuno far lavorare un cavo alla sua massima temperatura.
Usare la densità di corrente rimane stupido perché poi uno usa un cavo da 35 mm^2 con 3 A/mm^2 e gli si scioglie in mano.
Anche le morsettiere sono progettate per lavorare alla medesima temperatura.
1- Cito: "I 2.5 mm^2 sono consigliabili"
2- Dire di usare una densità di corrente è molto più pericoloso di dire "questa è la portata limite". QUELLA è una "pericolosa convinzione"
Lo dico perché è vero. Contesto l'uso della densità di corrente e sostengo che i calcoli andrebbero fatti considerando ALTRI PARAMETRI, senza per questo ignorare l'opportunità di mantenere buoni margini di sicurezza.
Si parlava di 11-12 ampére, per un'utilizzazione intermittente, c'è già un buon margine, io ho comunque concordato con l'uso dei 2.5 mm^2.
Cosa vuoi dimostrare con questa affermazione?
I motivi sono di buon senso. Se non mi costa molto usare un cavo al posto di un altro allora è inutile far lavorare tutto ai suoi limiti anche perché un errore veniale può far superare quei limiti... ma se uno mi chiede "qual è la massima portata di un cavo blah blah con posa blah blah" io gli rispondo "20 ampére", non 3 A/mm^2. E ai 20A aggiungo un "cerca di tenerti un buon margine, chessò, del 30-40%".
70 gradi non incendiano carta, solventi, legno.
(se hai solventi liberi che si incensiano a 70 gradi hai già parecchi problemi).
No, meglio, sullo stato dell'arte. Sono linee guida.
Ovviamente se discutiamo per ogni tipo di casistica, bisogna prendere in considerazione anche altri aspetti (che oltre a quello che ho elencato alla fine, sono se siamo in aria libera o in condotto, numero di altri conduttori presenti e loro correnti, frequenza della rete (vedi cavetti all'interno degli switching ;-), etc. etc. etc. Ma qui stiamo parlando di un caso specifico, o in generale di uso civile, con potenze massime di 3-4 kW (altro non da' il contatore). Ed in questo escursione un valore di 3 A/mm2 e' un valore adeguato.
Ne' ho letto alcune parti (strappate grazie ad internet qua e la) e sono scritte bene, ma resta il fatto che sono "riservate" ad un club di privilegiati (coloro che possono permettersi il costo di quelle pubblicazioni, oltre a chi lavora nel settore - e quindi puo' scalare l'acquisto dai costi). Sarebbe bello se un'estratto delle tabelle, di contenuti di interesse generale, venissero pubblicate a costi accessibili o meglio ancora rese disponibili su internet. Ma in Italia questa mentalita' di "interesse pubblica" e' completamente carente, specialmente tra gli iscritti agli albi ed i docenti (che sono il cuore del comitato).
Se andiamo in tribunale, quello che conta non e' la "tesi", ma il valore numerico. Ed i valori numerici ottenibili per l'uso domestico sono sicuramente a regola d'arte, per non parlare di cavi volanti.
Falso. Non e' stato progettato per funzionare a 70 gradi (altrimenti avrebbe una tolleranza, ad esempio fino a 100 gradi). E' stato progettato per funzionare al massimo fino a 40 gradi, con tolleranza fino a 70 gradi. A 70 gradi il PVC e' cosi' tenero che puoi sprimaciare fuori i trefoli di rame con la semplice pressione delle unghie.
La temperatura di 70 gradi e' quindi la temperatura massima o la temperatura di lavoro ?
Gia' con questa sezione ? Sei sicuro ? Non voglio infierire ;-)
Non e' la morsettiera che mi preoccupa :-). E' il trefolo spelato. Raramente la spellatura viene eseguita senza tranciare qualche filetto, introducendo una strozzatura nella sezione. Inoltre raramente la pressione di serraggio e' adeguata. Se e' lenta abbiamo un'aumento della resistenza locale che porta a surriscaldamento. Se e' troppo forte, parte del trefolo e' sottoposto a sforzo di taglio e con il passare del tempo, ulteriori filetti si staccano. Per finire alcune volte il serracavo non e' usato o e' stretto male e ogni movimento del cavo si trasmette fino alla moresttiera. Con un
2,5 mm2 abbiamo un po' di tolleranza e la prolunga puo' durare a lungo. Con il 1,5 mm2 (e 2,7 kW) il guasto e all'ordine del giorno. Ora, non e' detto che ogni quasto sia un disastro ed un pericolo mortale. Ma se prendi il biglietto di questa lotteria un giorno si' ed un giorno no, prima o poi ci resti.
Basta che ti limiti a dire che la densita' di corrente indicata vale solo per sezioni di uso comune in ambito domestico (oppure scrivi direttamente il valore massimo per cui e' valido) e con il cavo in aria libera (come in genere e' un cavo di alimentazione di uno apparecchio), senza arrampicarsi a discutere di cavi da 35 mm2 (per uso civile - lato utenze - gli ho visti solo per i cavi di terra nei condomini).
Per favore, adesso stai ragionando proprio da docente. Senza alcuna pratica. Sai cosa e' una regola empirica ? Le persone normali le usano. I geometri pure (forse e' per quello che voi li disprezzate) fidandosi dei calcoli dei loro "fratelli maggiori", cioe' gli ingegneri. Si costruiscono case che durano secoli con queste regole empiriche (che includono adeguati fattori di sicurezza). Non puoi costringere un'artigiano a leggersi le guide CEE (non mi piace il termine di normative, perche' in Italia sa tanto di "legge", che non e'). L'artigiano ha bisogno di una formula empirica. Ed io gliela do', come quando preparo le tabelle per i geometri. Ed e': per il vostri usi, in ambito civile, calcolate una corrente di 3 A/mm2 e dormite tranquilli.
Una idropulitrice puo' essere accesa continuamente per anche un'ora (pulizia di un'appartamento ?), se questo per te e' uso interminttente ...
Che l'unico argomento con cui posso convincere l'artigiano di non farlo e' parlare di pericolo di incendio, non di caduta di tensione.
Io sono un tipo che va a fondo delle questioni. E sono riuscite a spremere fuori perche' non vogliono usare i cavi da 2,5 mm2. Io non condivido le loro tesi (in genere muratori o idraulici, insomma gente che non frequenta i magazzini elettrici), ma faccio il loro avvocato e te le riporto: "io compro l'attrezzatura ai grandi magazzini o al brico, perche' li costa meno. Ma ci sono solo prolunghe da 1,5 mm2 (ndr: e' vero). Mentre le stesso cavo dal fornitore (serio) costa tre volte di piu', figurarsi il cavo piu' grosso! ". Quindi non si tratta di poche lire, come dici tu (nel qual caso sarebbero proprio stupidi e non avrebbero bisogno di litigare con me per "lavarsi la loro coscienza"). In effetti un cavo da 20 mt 3x1,5 mm2 all'ipermercato lo trovi a 15 euro. Un cavo da 3x2,5 mm2 da un grosso ferramenta o dove e' disponibile ti costa 50 euro. Vedi tu. Naturalmente questa non e' una scusa valida (ed infatti ci litigo), ma e' umanamente comprensibile. Diverso e' il caso invece del fai da te. Lui si che puo' scegliere agevolmente un cavo da 2,5 mm2 con poca differenza di prezzo. Non per nulla, quando ero ragazzino, siccome nei negozi da me frequentati non trovavo prolunghe da 3x2,5 mmq, pacificamente, senza tanti problemi, ho acwuistato 10 metri di cavetto da 2,5 mm2 (al magazzino, quasi glielo regalavano ridendo a questo "bocia" :-) e mi sono fatto un bella prolunga che tengo ancora oggi dopo oltre mezzo secolo. Ma un muratore si deve rivolgere ad un elettricista e se non e' un'amico, quanto gli prende ?
Secondo le norme NEC (National Electrical Code), piu' facili da trovare delle CEI, il derating per il caso in oggetto porta ad un coefficiente del
41%. Quindi per un cavetto da 1,5 mm2, la massima corrente DEVE essere di 8 ampere. Non conosco il valore CEI ma mi sorprenderebbe che gli americani fossero piu' "stretti". Quindi secondo gli americani il cavetto da 3x1,5 mmq, per uso monofase, ricoperto in PVC, ha una portata da 8 A. Tu dici 20 A ? Mah.
Per carta e legno, no. Ma tu tanto scaldali bene bene a 70 gradi, poi vedi cosa succede alla prima cicca che butti per terra. Inoltre alcune sostanze hanno un punto di fiamma vicino ai 70 gradi. L'incendio e' quasi sempre determinato da una concomittanza di cause. Non e' che la gente e' cosi stupida da accendere fuochi quandi si trova in mezzo a materiale combustibile. Ma semplicemente sottovaluta l'effetto di "preriscaldare" il combustibile, l'emissione di vapori, etc. Per esempio: versa benzina (sbavando per esempio intorno al serbatoio) su un motore spento ma caldo. Temperatura, appunto 70 gradi. La benzina non prende fuoco, questo e' vero. Ma vaporizza in quantita. E forma una atmosfera con una concentrazione tale da permettere una fiamma di innescare il tutto a 10 metri di distanza anche in piena aria aperta. Visto con i miei occhi. Eppure il generatore era stato riempito molte volte (ma con un'imbuto). Quella volta avevano fretta, niente imbuto, cosa vuoi che sia qualche schizzo ... e waaammmm ...
Perche' ? Oggi in idraulica si usano tubi di plastica, in genere incollati con fusione, ma usano anche collanti sintentici come anche in vari settori (edilizia) e tutti emettono benzene durante l'indurimento ...
Quello e' il limite delle specifiche. Vuoi scommettere che con molte marche appena arrivi a 71 gradi, la custodia e' di pappa ? E con queste estati, se lavori in un sottotetto, fai presto a passare da 70 gradi a 71 gradi ...
Ti spiego il problema: il materiale ha bisogno di una certa elasticita' per esercitare la giusta pressione sulla spina. Ma se combini il surriscaldamento iniziale di 70 gradi ad un morsaggio un po' scadente (con ulteriore riscaldamento) e raggiungi la temperatura di "annealing" (non mi ricordo come si dice in italiano), il metallo (che non e' acciaio) perde la sua elasticita'. Persa la sua elasticita', il contatto e' puramente di forma e la corrente passa piu' formando un'arco che per conduzione. A questo punto avrai capito cosa succede ...
Se non ho voglia di pensare, non mi ricordo nulla della scuola (o mi mancano le conoscenze) o non me ne' frega nulla del cliente, allora piglio le norme CEI.
Altrimenti la mia vera preoccupazione non deve essere quella del rispetto formale della legge, tramite la pedisque applicazione delle norme CEI, ma l'esame del problema tecnico che ho di fronte e la valutazione della migliore soluzione tecnica.
In altre parole, gli elettricisti che vengono dalla scuola media, dai licei scientifici e classici, o dalle facolta' di architettura, etc. e' meglio se applicano le norme CEI. I periti elettrotecnici e i laureati in ingegneria elettrotecnica invece sarebbe piu' corretto che analizzassero il problema e ricavino la soluzione piu' adatte. Le norme CEI sono l'equivalente del manuale Cremonese per i Geometri. Contengono le formule empiriche, sviluppate da ingegneri civili, ad uso e consumo dei geometri per le piccole costruzioni in cemento armato.
Pekilan wrote in news:42d2fbfb$0$332$ snipped-for-privacy@news.tiscali.it:
Il problema è che, nel malaugurato caso di essere convocato in tribunale, devi dimostrare che la tua soluzione ingegnosa era effettivamente migliore di quella consolidata e approvata dalle norme CEI.
BTW, considera pure che le soluzioni innovative/complesse sono consentite agli ingegneri (V.O. o specialistica), ma non ai periti o ingegneri junior.
Useresti formule diverse da quelle specificate nelle norme CEI per il calcolo della portata delle condotte?
Guarda che la mentalità di far pagare per l'accesso agli standard non è prerogativa italiana, mai cercato una pubblicazione IEEE, ANSI, ITU, etc..?
Con questo non voglio dire che non sia bella e, per molti versi, opportuna una politica di acesso libero agli standard.
Se ti faccio causa perché hai usato cavo più costoso di quello necessario, vedi che invece cambia.
Guarda sul sito Pirelli, vedrai che c'è scritto "70 gradi, temperatura di funzionamento" e "160 gradi, temperatura di corto circuito".
Io non leggo 40 gradi nelle specifiche dei cavi, mi daresti un riferimento?
Fai una prova e vedrai che non è vero. Il modulo di elasticità diminuisce ma non perdi il reticolo elastomerico.
E' la temperatura *massima* di lavoro.
Sì, ho preso ovviamente il caso peggiore, ovvero cavo multifilare in parete isolante.
Per installazione su pavimento si scende sotto ai 3 mm^2 solo sopra i 70 mm^2.
Non sono d'accordo, stiamo parlando del 50% della portata massima, è un margine ancora buono. Comunque, come ti ho già detto, sono d'accordo sull'uso di un 2.5 mm^2 ma cerca di distinguere tra portata massima e portata massima consigliata.
Non so quanto venga usata un'idropulitrice ma non mi pare che lavori continuativamente... quindi questo aggiunge altro margine.
Piuttosto, e questo lo dico all'autore del thread, assicurati di comprare un cavo appositamente previsto per l'uso esterno.
Questo, per esempio:
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Oppure indichi il valore massimo per quella posa. E' quanto più si avvicina ad un calcolo preciso della corrente massima in corrispondenza della temperatura massima.
...e le persone competenti sanno distinguere quando una regola si adatta spesso male e usarne una migliore.
Io, da ingegnere, preferirei affidarmi alle normative CEI visto che sono frutto di calcoli e di esperienza non marginali e questo non significa buttar via il mio senso critico o chiudere gli occhi... ma solo applicare il senso critico a me stesso in primis.
L'artigiano è meglio che lasci stare i collegamenti elettrici se proprio non ha voglia di consultare una tabella (o almeno copiare i cavi che già ci sono). Di impianti artigianali da folgorazione istantanea tramite sguardo ne si vedono fin troppi.
Le tabelle CEI sono fatte appunto per gli elettricisti. Nessuno ti impone di calcolare la dispersione termica per convezione e conduzione... ci sono delle comode tabelle empiriche con posa, sezione, numero di conduttori, isolante.
Tu dormirai tranquillo, io invece vedo un lavoro fatto col culo:
Densità CEI Carico
1.5 mm^2 4.5 A 14 A 32%
2.5 mm^2 7.5 A 18.5 A 40%
4 mm^2 12.0 A 25 A 48%
6 mm^2 18.0 A 32 A 56%
10 mm^2 30.0 A 43 A 70%
16 mm^2 48.0 A 57 A 84%
25 mm^2 75.0 A 75 A 100%
35 mm^2 105 A 92 A 114%
Io vedo che si passa dal 32% di carico al 56% dall'applicare la formula a un cavo da 1.5mm^2 a uno di 6mm^2 che è quasi il doppio. Non si tratta di piccole variazioni, ma del doppio passando da 4.5 A a 18 A.
Allora, è più giusto caricare il 32% o il 56% ?
Senza parlare di sezioni più grandi, dove la tua regoletta ha un margine esiguo o addirittura porta sovraccarichi.
Guarda che 35 mm^2 non sono *tanti* perché se hai una barca, un camper o anche solo un'auto, le correnti in gioco sono tali da aver bisogno di sezioni ben maggiori.
Probabilmente si surriscalda prima quella. Guarda i dati di targa e vedrai che con tutta probabilità è specificato un uso intermittente. Comunque non è rilevante, infatti si tratta di un ulteriore margine di sicurezza.
A quel tipo di artigiano gli dico "usa un cavo da 2.5mm^2 e non fare domande che l'è minga il to' mesté"
Se vai a fondo delle questioni allora sbagli ad utilizzare la densità di corrente perché si tratta di una regola assolutamente troppo superficiale.
Continuo a non capire cosa vuoi dimostrare.
Mi dai i riferimenti di come hai calcolato quel 41% e su quale massimo viene calcolato?
A parte il fatto che l'area riscaldata è pochissima (gusto un paio di millimetri di larghezza lungo il cavo), a parte il fatto che i 70 °C sono raggiunti SOLO dai conduttori, che la guaina esterna essendo isolante è molto più fredda, a parte tutto... ma se butto una cicca su legno riscaldato a 70 °C, NON si incendia.
Quelle si incendiano anche con uno sfregamento, non mi preoccuperei di un cavo :)
...e tu ti preoccupi di un cavo poco più che tiepido dopo aver versato benzina su un motore caldo?
Quali collanti emettono benzene? Lo sai che benzene non equivale a benzina, vero? Sai quanto ce ne vuole per creare un'atmosfera pericolosa?
Sarebbe corretto, visto che, appunto, sono garantite FINO a 70°C.
Le tabelle CEI tengono conto anche della temperatura ambiente e i valori indicati si riferiscono a 30 °C.
A 70° non succede nulla del genere.
La ricottura (termine italiano) dell'acciaio e del rame avviene a più di 800 °C, di che metallo/lega parli?
Ahaha! Per un elettrotecnico e' un gioco da ragazzi. Scusa, ma chi ha calcolato le tabelle CEI ? Dio ? Oppure un'elettrotecnico ? Non ho presente la preparazione di un perito elettrotecnico, ma penso che dovrebbe rientrare nelle sue conoscenze calcolare l'andamento della temperatura all'aumentare della densita' di corrente, tenere conto dell'effetto pelle (se significativo), della dilatazione termica (se parliamo di cavi sospesi), etc. Un ingegnere elettrotecnico sicuramente ha queste competenze.
A partire dalla densita' di corrente. Mi sembra chiaro che sto parlando con un NON elettrotecnico, per cui l'argomento e' astruso e gli sembra incredibile che con una semplice istruzione scolastica nel settore specifico si possa analizzare il problema come banale. Perche' tale e' quello della portata dei cavi, almeno finche' evitiamo i limiti tecnologici odierni, nel qual caso entriamo nella ricerca.
Come ho scritto, dipende dalle conoscenze del progettista. Se e' un architetto riciclato a fare le dichiarazioni di conformita', spero bene che usi le norme CEI (o equivalenti, ad esempio le norme NEC - americane - perche' no ? sono sicuramente allo stato dell'arte - se non piu' sicure di quelle CEI - se devo credere ai valori qui riportati).
Non deve essere migliore. Parli proprio come un'avvocato. Deve essere "sufficiente". E per provare la sufficienza, basta che sviluppi la progettazione tecnica che c'e' dietro al risultato. Forse non hai capito che qui non si sta parlando di "colpi di genio", ma di una analisi tecnica basate su conoscenze consolidate del settore. Un'esempio e' per esempio il calcolo delle portata dei cavi, posso usare le tabelle CEI, oppure posso (SE HO LE CONOSCENZE SPECIFICHE e il possesso del titolo corrispondente e' sufficiente a garantirlo) calcolare la soluzione a partire dai dati del problema. Spesso questi calcoli sono facilissimi da fare (per un tecnico del settore) perche' sono tante le semplificazioni conseguenti alla situazione particolarmente mite (esempio tipico l'uso domestico/civile). Cosi' facili che non serve neanche toccare le tabelle CEI. E nel caso la tabella CEI dicesse diversamente, per il tecnico preparato e' un gioco da ragazzi presentare una CTP in tribunale a dimostrare il suo punto. Per perdere la causa dovrebbe avere contro la CTU di un tecnico disonesto (magari rappresentante della CEI ?) che contesti quello che e' sapere ordinario insegnato nelle universita' italiane.
A quante pare non ci capiamo (cosi' impari a ripeterti). Chi ha parlato di soluzioni innovative ? Se per innovativa intendi dire "qualsiasi soluzione diversa da quelle CEI", hai distorto (a tuo uso e consumo) il significato di innovativo. In quanto a soluzioni "complesse" che cosa intendi dire ? Nei tribunali (quello che alla fine della storia conta e' il loro responso) non esistono differenze tra soluzioni complesse e semplici, esistono soluzioni adeguate e soluzioni inadeguate. Inoltre, anche le soluzioni innovative (nel senso di nuove per lo stato dell'arte e non perche' non pubblicate dai comitati CEI), se provabili con i metodi ordinari dell'insegnamento tecnico del settore relativo ed al livello di preparazione professionale del tecnico possono essere provate con una CTP in tribunale e se corrette, approvate dalla CTU.
Chiunque a scuola non abbia fatto il papagallo secchione, ma abbia studiato la materia. Forse in questo paese di pavidi paraculi e cuccia-sotto si ha l'impressione di finire subito in tribunale appena si deroga dal conformismo imperante. Vi spiego come funziona. Non e' che un procuratore vi viene a pigliare su due piedi. Prima c'e' qualcuno che deve fare una denuncia/esposto. E questo qualcuno deve stare attento a non fare una denuncia "azzardata" (cioe' senza plausibili possibilita' di vedere riconosciuta la ragione) altrimenti, il querelato si fara' una bella villa con i danni che dovra' pagare l'aventato. Chi e' l'interlocutore del tecnico ? In genere qualche tecnico di qualche ente di controllo. Ad esempio, nei condomini, per gli impianti elettrici sono spesso coinvolti i VV.FF. Il tecnico dei VV.FF. vuole una dichiarazione di conformita' con gli allegati. Questi allegati spesso devono seguire le indicazioni ed essere approvate da un tecnico progettista (in genere una persona con le competenze per scavalcare le guide CEI). L'installatore normalmente segue le prescrizioni del tecnico progettista, ma qualche volta succede che ha la preparazione sufficiente per proporre soluzioni alternative, al di fuori delle linee CEI. Ebbene, nella mia vita movimentata (nel senso di cambiamenti continui di attivita') mi e' capitato di fare anche alcuni grossi impianti elettrici e mai una volta mi e' stata contestata la proposta alternativa. Il tecnico progettista ha discusso con me la questione, ho spiegato le ragioni tecniche dietro alla soluzione "diversa" (che ovviamente e' stata giustificata da convenienze economiche o pratiche per il cliente e non per mero sfizio di fare il bastian contrario). E le soluzioni sono state accettate (nota bene che e' il tecnico progettista a mettere la firma sul progetto, non l'installatore). In altre parole se le soluzioni alternative sono valide, nella fase istruttoria della pratica, si trova sempre qualche tecnico preparato che ferma la corsa verso il tribunale e vengono accettate prima di arrivare anche solamente vicino ad un tribunale.
Completo osservando che il SOLO possesso dell'abilitazione della CCIAA non e' titolo per usare soluzioni tecniche diverse dalle guide CEI. Ed e' qui probabilmente la fonte dell'equivoco (voluto da chi ci vive su queste cose). Chi non ha la preparazione tecnica necessaria, da' una inesistente importanza ai titoli formali, come l'iscrizione agli albi professionali o il possesso di titoli di abilitazione burocratica, come quello della CCIAA. Mettiamola cosi', l'abilitazione della CCIAA ad installare impianti elettrici autorizza di fatto, se e' l'unico titolo in possesso del tecnico abilitato (tipicamente se ottenuto per anzianita' di servizio precedentemente all'entrata in vigore della legge), alla mera e semplice applicazione delle guide CEI , oppure applicare le prescrizioni del progettista che puo' e deve (quando c'e' convenienza, deontologicamente parlando) trovare soluzioni diverse da quelle delle guide CEI.
Chi mi ha creato problemi sono sempre stati (visti per titoli), ragioneri, commercialisti, provenienti da scuole umanistiche, etc, che ovviamente, non avendo altre competenze, nelle loro cariche di amministratori, consulenti, commerciali, etc., si attaccano disperatamente alle guide CEI come se fossero leggi invece di fare un passo indietro e lasciare a chi ha le giuste competenze di fare il suo lavoro. Per esempio un tecnico che lavorava per una manutenzione ascensori passato a fare l'amministratore ovviamente non puo' che attaccarsi alla guide CEI, dato che non ha argomenti per sostenere un dibattito con l'elettrotecnico che propone soluzioni diverse. In realta' quel tecnico dovrebbe limitarsi a fare l'amministratore e lasciare all'elettrotecnico di fare il suo mestiere. Al massimo l'amministratore puo' chiedere il parere di altri, come un progettista, ma non bocciare di prima persona personalmente l'elettrotecnico. Il danno subito dai suoi condomini e' stato sicuramente di alcune centinaia di euro per avere un'impianto con sicurezza eccessiva per una struttura civile in cemento armato il cui rischio di incendio e' piu' remoto della caduta di un meteorite e quello di scoppio e' praticamente nullo (come ammesso anche da una variante CEI successiva all'impianto - vedo cenere sparsa sulle fronti dei membri del comitato ?).
Non posso risponderti senza conoscere le formule CEI. Riportamele e te ti rispondo. Se usano criteri diversi da quello che conosco io, la risposta e' SI. Se sono gli stessi, la risposta e' NO.
E' vero, ma in altri paesi, ove si faccia riferimento a parti guide di quelle associazioni come imperative di legge, gli estratti corrispondenti sono pubblicati insieme alla legge. Come e' ovvio, non si puo' negare la scusante dell'ignoranza della legge e nel contempo rendere difficile ed oneroso l'accesso al testo della legge. Questo accade solo in paesi come l'Italia, ove il diritto e' applicato in modo mafioso. Ove il significato di etica e' sconosciuto.
Fa piacere che vedi il problema.
No, perche' nel caso in oggetto (ed e' solo in questi limiti che sto parlando):
a) la differenza di costo e' irrisoria (come giustamente da te osservato) b) nei tribunali viene dato un certo significato al fattore prudenza (che entra in gioco anche per fattori diversi dalla densita' di corrente amessa, come la robustezza meccanica), altrimenti qualcuno si deve prendere una responsabilita' ...
Perfetto. E' quello che dicevo. Non capivo se mi avevi dato il valore limite di prova in laboratorio o limite operativo.
Era una mia stima (come vedo non lontana) se 70 gradi era il limite del valore distruttivo di laboratorio.
Ho fatto la prova. Non era pirelli, pero'.
Stiamo pero' parlando di un cavo volante ... non puoi cambiarmi i termini del problema. Credo che nessuno dei lettori pensava che fossimo passati in un condotto chiuso (tale e' in genere la parete isolante).
Se e' usata per pulire un grande ambiente (un magazzino, un'officina industriale, un grande ristorante, etc.) viene usato in continuazione finche' l'addetto non fa una pausa. Ho il sospetto che Starflex abbia una unita' professionale (2700 W) e quindi ci lavori ... non di un hobby.
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solo 60 gradi di temperatura di funzionamento ... e quanto e' l'isolamento termico della tripla guaiana ? insomma, 20A ... ? Tra parentesi, c'e' qualche costruttore italiano che fornisce la portata "effettiva", cioe' gia' applicando tutti i fattori costruttivi (che conosce bene), per ogni sezione di un suo cavo particolare ? Anche indicando i vari caveat per cui i valori siano validi. Sarebbe molto gentile verso i clienti finali che cosi' potrebbero capire quando il loro elettricista/negoziante/venditore/amministratore/.../etc. li sta imbrogliando (come troppo spesso accade).
Che tra l'altro e' quello che sostengo nei confronti delle guide CEI ...
A proposito, se Starflex ci legge, che cavo c'era prima ? Ho notato piu' volte che i cavi di fabbrica sono veramente ridicoli (probabilmente hanno preso i limiti delle TUE tabelle CEI e sono "formalmente" a posto, ma un qualsiasi tecnico preparato puo' tranquillamente provare che non sono sicuri. Dovresti vedere alcune rubriche alla televisione tedesca ove fanno delle prove distruttive sugli elettrodomestici e spesso la conclusione (ad esempio dei laboratori Stiftung Waren Test) e' che la mera applicazione delle normative non e' sufficiente. Ci vuole anche un po' di grano salis del valutatore istituzionale, dato che non si puo' aumentare la severita' delle norme, andando a colpire molti altri settori o casi in cui le guide sono perfettamente sufficienti. Tipico e' il caso di apparecchi scaldanti, ove le portate nominali dei cavi dovrebbe tenere conto della presenza di un forte fonte di calore nelle immediate vicinanze.
Rapido copia ed incolla (slurp :-), e poi dicono che litigare non serve :-) Pero' mi mancano le condizioni di contorno :-( Insomma la tabella cosi' e' inutile. Cestinata. Tengo i valori prudenziali.
Guarda caso, pero' ci troviamo nella fascia bassa delle sezioni, ove il maggiore costo e' irrisorio. E per sezioni maggiori, 2,5 in su, ho un fattore 2 di sicurezza che e' una valore tipico che uso ovunque non ci siano specificati valori ancora superiori. In quanto alle grandi sezioni (fino a 25 mm2) entra in gioco il fattore economico in modo tale che, per restare competitivo, devo applicare i fattori di sicurezza previsti dalla legge e non superiori. In quanto ai 35 mm2 non mi e' mai capitato (100A sono oltre 20kW, non conosco condomini con impianti collettivi di tale potenza, figurarsi i singoli privati). Sono valori da industria, ma allora cambio atteggiamento, anche perche' entrano in gioco molti altri fattori, non solo la densita' di corrente. E nei calcoli considero anche l'effetto pelle (che porta alla corrente di addensarsi sulla circoferenza esterna), tanto per essere sicuro che il suo effetto non sia significativo. Se poi e' irrilevante, meglio. In ogni caso non mi e' mai capitato, quindi non ho esperienza sui risultati ed in questo momento non ho voglia di leggere i testi. Il tutto senza vedere un filo di norma CEI (tanto ci sara' sicuramente qualcuno che me le sciorinera' ed in base alle sue affermazioni mi e' facile fare le opportune verifiche - avendo fatti tutti i calcoli e quindi possedendo tutte le formule).
Il 32%. Perche' il rapporto costo/prudenza favorisce drasticamente la prudenza.
A quelle sezioni non uso piu' la mia regoletta. Come del resto ho scritto. Non conosco abitazioni civili, ove a parte il cavo di terra e quello ENEL (ma sono cavoli di ENEL) ci sono cavi di quelle sezioni.
Abbiamo fatto un bel salto. Stai parlando di situazioni ove le tensioni in gioco sono cosi' basse che prima ancora del problema del surriscaldamento del cavo, c'e' quello della caduta di tensione. Se hai 12V e perdi 2V perche' il tuo cavo e' troppo piccolo (come quando si usano i cavetti dei supermercati - 10 mm2, forse 16 mm2 per fare il ponte per un'auto in panne) e' probabile che hai difficolta' prima ancora che il cavo inizi solo anche a diventare tiepido. A tale proposito, una volta mio fratello mi ha chiamato perche' aveva l'auto in panne. Arrivo, lui gia' pronto con i cavi da supermercato. Colleghiamo, ed anche con il mio motore accesso, la sua batteria piuttosto vecchiotta, caricava abbastanza il cavo che il suo motorino d'avviamento girava molto a fatica. Insomma nulla da fare. Mio fratello perplesso mi dice: "forse hai la batteria scarica ? :-). Lo guardo, tiro fuori i miei cavi (fai-da-te, sezione 35 mm2), colleghiamo ed il suo motorino d'avviamento si mette a girare pimpante ed allegro. Il motore parte in pochi secondi. In effetti, sulle istruzioni del cavo da supermercato c'e' scritto: "collegare le due batterie ed aspettare una decina di minuti", indovina perche' :-). Solo che la batteria di mio fratello era cosi' messa male che non era in grado di fornire un minimo di riserva e quindi all'avviamento tutta la corrente doveva arrivare dal cavo.
Se di tipo hobbystico. Starflex, marca e modello, please.
E lui mi ribatte, ma Daniele Orlandi (che le' uno che me par saputo) scrive che puo' tenere 20 ampere :-) Mi arriva gente che mostrandomi quello che trova su internet (e letto male) arriva al punto di rischiare uno scontro legale (sono amministratore di condominio) con le spese relative per vedersi solo dare torto di brutto.
Ma come valore empirico, per un'uso comune, va piu' che bene. Non e' comune progettare per cavi da 35 mm2, almeno qui in Italia. Se fossimo in Inghilterra o negli USA, ove gli allacciamenti privati da 20kW sono all'ordine del giorno, allora potremo aggiungere la indicazione: "valida solo per cavi di meno di 25 mm2". E ripeto non mi preoccupo della maggiore sezione per i valori piu' piccoli, perche' la differenza di costo e' ridicola a confronto della maggiore sicurezza che si ha in cambio. Ultimamente ho preso l'abitudine di utilizzare cavetti da 2,5 mm2 per TUTTE le prese degli impianti domestici (sfruttando anche il fatto che le canaline spesso sono piu' ampie - 20-25 mm invece di 16 mm - di come le posavano una volta. Perche' ? Perche' l'aumento sul costo totale (forse 1 per mille) e' da confrontare con il proliferare di adattatori e multiple che permettono di collegare ad una presa da 10A carichi spropositati, oltre alle stufette invernali, i condizionatori portatili estivi, la macchina per fare il pane, il forno a micro-onde (che non e' usato solo in cucina), il ferro da stiro ove si ha posto per stirare (in salotto ?) mentre l'impianto home-theater assorbe 500W minimi, il vaporizzatore/aspirapolvere da 2 kW. Insomma gia' un paio di volte sono stato chiamato trovando il cavetto da
1,5 mmq fuso (o meglio il suo isolante) all'INTERNO della canalina. Il che e' stato molto costoso per il malcapitato. Quindi, oggigiorno, la guida CEI (nominata da vari elettricisti che mi dicono che esagero) a mio parere (e ti assicuro che ho adeguati titoli per dirlo) e' assolutamente insufficiente in questo aspetto. Arrivo a dire che si dovrebbe abolire definitivamente la presa italiana da 10A. Si osservi bene che i tedeschi (ed i francesi con la loro che e' compatibile con la schuko), con la loro schuko da 15A questo problema non c'e' l'hanno. E trovo interessante che tutti gli elettrodomestici di potenza di recente acquisto abbiano tutti la schuko (che oltretutto con il nome di eurospina e' stata addottata anche a livello europeo) e non si trovano piu' con la presa italiana da 16A. La presa da 10A non e' neanche sicura in bagno vicino allo specchio. Una signora mi ha mostrato una macchina per fare i bigodini da 1200W (con spina italiana da 10A) e la mia spiegazione che la normativa (vago ricordo, e' cambiato ?) prevede per le prese da 10A un prelievo massimo di 500W per punto non l'ha convinta. Smontata la presa bruciata, dietro ho trovato filo rigido da 1 mm2. Ma non dovrebbe tenere
10A ? :-)
E' reciproco :-)
NEC Table 310.16, l'ultima tabella, "correction factor" (tiene conto della temperatura ambiente, tra le altre). I valori massimi indicati nelle 310.16 sono uguali a quelli che dici tu (evidentemente si tratta di banale fisica del rame). Ma il risultato finale e' completamente diverso. Percio', ad esempio, 43 A di un 10 mm2 diventano 17 A per un'ambiente a 25 gradi. Loro dicono che 43A corrispondono a wet (bagnato - quindi suppongo raffreddato) le tabelle CEI dicono qualcosa a proposito ?
Sbagliato, l'area scaldata si estende per centimetri a destra a sinistra e l'area essicata (il fattore piu' pericoloso) ancora di piu'.
Vai a fare una visita da VVFF. a) puo' iniziare una brace b) se si tratta di legno resinoso o verniciato, con il riscaldamento hai una emissione di vapori anche con basso punto di fiamma
Uno sfregamento da 70 gradi di picco e' piuttosto particolare. Ad esempio una fune frizionata che sta slittando (e qualcuno si sta faccendo male ...)
E' solo per esemplificare quello che puo' non sembrare ovvio. Un motore spento, anche se caldo non mettera' mai a fuoco la benzina. Ma crea le condizioni di innesco ...
I collanti tenaci che quando induriscono mantengono la loro elasticita', tipo per cuoio, plastiche flessibili, etc. ... e per parquet e moquette.
Non e' necessario che l'ambiente sia saturo, e' sufficiente un microvolume limitato (in genere concentrato vicino al punto di emissione) in un'ambiente senza ventilazione.
:-)
Quindi con i 40 gradi che ho trovato la settimana scorsa sotto i vasistas chiusi siamo completamente fuori ...
Mi ripeto: i 70 gradi sono la base su cui si aggiungono gli altri fattori (resistenza di contatto) etc. per arrivare ai 150-200 gradi necessari.
Ottone. Di acciaio ho visto fare solo le spine tornite. I contatti sono di ottone (almeno per l'uso domestico). E bastano 400 gradi celsius, ma lunghe esposizioni a 200 gradi sono gia' sufficiente a far perdere l'elasticita'. Mai aperto una spina che per qualche motivo non funziona, invece di limitarsi a buttarla via ? Io ho varie volte smontato completamente le prese per capire perche' non funzionavano bene e varie volte la causa era l'ottone diventato tenero ed il cui colore da dorato era diventato rossiccio. Questo a te cosa dice ? Specie mancando segni di bruciatura, a parte un po' annerimento nel punto di contatto (la presa e' stata sostituita perche' scivolavano fuori le spine con una leggera trazione).
Dimmi come calcolo la portata massima di un cavo di 2.5mm^2 con singolo isolamento convenzionale in PVC, in aria libera, con temperatura ambiente di 30 gradi.
Continuo a non capire se vuoi fare un calcolo "spannometrico ad occhio modificato" o vuoi un calcolo preciso.
l'argomento e' astruso e gli sembra incredibile che con una semplice
Il fatto è che il problema NON è banale. Per questo non c'è una formuletta semplice semplice pronta all'uso ma ci sono delle tabelle.
Continui a confondere la portata massima con l'uso alla portata massima. Le tabelle ti danno la portata massima, significa che oltre quel valore non devi MAI andare. Poi, sta a te mantenere un margine di sicurezza adeguato. L'uso delle tabelle ti permette di mantenere SEMPRE lo stesso margine di sicurezza, l'uso della densità di corrente ti fa mantenere un margine di sicurezza variabile e ignoto. Poco serio, oserei dire.
Pekilan wrote in news:42d39040$0$318$ snipped-for-privacy@news.tiscali.it:
Parlo come uno che, conoscendo un po' il mondo degli avvocati, non vuole averci nulla a che fare. Tutto qui.
Avere "ragione" non sempre è condizione necessaria e sufficiente per vincere una causa...
Stai prendendo quel "basta" con eccessiva leggerezza. Ovviamente IMHO.
E' proprio questo il punto: ti può venire contestata l'ammissibilità della semplificazione.
Oppure che dimostri che il modello semplificato che hai scelto non era applicabile in quella condizione...
Chiedilo al MIUR, cosa intendevano dire quando hanno scritto i curricoli:
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Tra soluzioni no, tra problemi si.
Vedi il discorso del calcolo infinitesimale?
"[possono essere adempiute] dai periti meccanici elettricisti ed affini la progettazione, la direzione e l'estimo delle costruzioni di quelle semplici macchine ed installazioni meccaniche o elettriche le quali non richiedono la conoscenza del calcolo infinitesimale"
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e.html
Leva pure "impressione"... ;-)
ti dirò: in famiglia ho un (ex) cancelliere... i racconti dell'orrore si sprecano ;-)
Allora non puoi sapere se sono valide o meno. Eppure non esiti a scagliarti contro il loro uso.
Prima dimmi i tuoi criteri, poi vediamo.
Si è capito che hai il dente avvelenato con il CEI. Il problema è che non ti rendi conto che quella di far pagare i documenti degli standard è una pratica diffusa non solo in Italia.
Nelle telecomunicazioni, fino a poco tempo fa, tutti gli standard ETSI erano venduti a caro prezzo e non potevi non acquistarli se volevi creare un prodotto interoperabile con la rete pubblica.
Altri standard (ANSI, ITU, ISO, IEEE) sono tutt'ora venduti e citati nelle leggi.
Se vuoi aprire un'attività come progettista o elettricista devi comunque adempiere ad una serie di formalità per niente economiche, l'acquisto dei documenti delle normative fa parte degli investimenti iniziali... e paragonato ad altri investimenti non mi sembra folle.
...e ripeto che sarei favorevole (soprattutto dal punto di vista del principio, più che da quello economico) a che gli standard fossero liberi.
Non lo vedo come un problema. Un problema è quando gli "standard" li inventa qualcuno e non li rende accessibili... Microsoft anyone?
Non fa nulla. E' il principio che conta. La causa la perderesti.
Non c'entra nulla con il discorso che stiamo facendo.
E' il limite di funzionamento, le tabelle delle norme sono calcolate in funzione dei limiti di funzionamento e tutti i materiali specificano quelli.
70 gradi non è il valore distruttivo. E' il valore per il quale il produttore garantisce la funzionalità. Sicuramente c'è un ulteriore margine (tra 70 e 160) che tutela il produttore ma a noi non interessa. A me interessa sapere che se faccio funzionare il cavo a 70 gradi non succede nulla.
Poi valuto io quanto margine lasciare in funzione di altre valutazioni.
Qual era la temperatura dei conduttori? Come l'hai misurata?
Stiamo parlando di uso o meno della densità di corrente. Io ti sto mostrando che la densità di corrente ha un limite di validità MOLTO ristretto e quasi sempre ti porta a sovradimensionare o sottodimensionare il cavo.
Io ti parlavo di 35mm^2, OVVIAMENTE non mi riferifo alla idropulitrice ma ad un caso generico.
Io credo che abbiano capito che si passava ad un caso generico per dimostrare la scarsa utilità della densità di corrente.
Va bene, può essere, ripeto che non è rilevante.
Esatto, prendi i 60 gradi e ricalcoli la portata massima (leggi bene cosa dice circa i 60 gradi e gli 85 gradi).
Poi guarda le portate calcolate da loro:
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E' entro i parametri che ti permettono di applicare le tabelle.
Sì, 19,5 A per la precisione (infatti parlavo di *quasi* 20A). Quindi non c'è neanche bisogno di rifare il calcolo. La portata massima equivale a quella delle tabelle.
Pirelli? :)
Sì... e poi vai ad usare la densità di corrente :)
Non dubito che ci siano elettrodomestici costruiti male. Non dubito che ci siano scelte costruttive che non sono influenzate dalle normative.
Dubito che l'applicazione corretta delle normative possa portarti a casi del genere. Fai un esempio e ne parliamo.
Ad esempio? Occhio che la temperatura ambiente è da tenere in considerazione.
Credo che in qualche biblioteca si trovino. Altrimenti (qui lo dico e qui lo nego perché io sono contro la violazione del copyright) si trovano, cercando nei posti giusti. Non usandoli lavorativamente si tratta di un peccato veniale.
La tabella è per cavo multipolare in PVC, due conduttori caricati con posa in parete isolante, insomma, peggio di così non si può.
Prendi quei valori, togli un tot percento e avrai i tuoi valori prudenziali calcolati in base a dei massimi sensati.
Io ho installato un impianto da 40kW e l'elettricista voleva usare cavi da
35 mm^2 perché faceva 100/3, gli veniva 33 e per lui c'erano abbondanti margini di sicurezza, invece si era al limite.
L'effetto pelle a 220V 50Hz?
In quali casi è rilevante?
...ma tu non sai quanto è il margine, quando usi la densità di potenza :)
Cosa usi allora?
Abbiamo fatto un salto tra un ambito civile e dove chiunque può voler metterci mano (legalmente o meno): l'abitazione ad un altro ambito civile dove chiunque può voler metterci mano (la barca, il camper).
In uno la regoletta può anche andare bene, nell'altro sicuramente no.
Che schifo di regoletta! :)
Chiedigli se ha capito il resto del discorso, altrimenti "cito!".
Quindi bisogna evitare di parlare su it.hobby.elettronica delle portate massime reali perché qualche tuo cliente imbecille potrebbe eventualmente leggerle e fraintenderle? Non è certo non parlarne qui che impedisce ad un imbecille di praticare la propria imbecillità :)
Lo contesto.
Io invece dico, usa la tabella UNEL 35024, valida per TUTTI i cavi in bassa tensione. Punto.
Vuol dire che il magnetotermico era mal dimensionato. E' lì il problema.
Perché non la trovo online? Non sarà mica a pagamento?!? :)
Di quali fattori hai tenuto conto?
Le pose in terreno sono in altra tabella, comunque ci sono.
Mi spieghi come fa l'aria calda a scaldare il pavimento che sta SOTTO il cavo, invece che salire e andarsene via bella bella?
No, l'irradiazione non è rilevante a 70 °C :)
Della serie... se mio nonno avesse le ruote sarebbe un carretto :)
...e allora? Vuoi confrontare un motore caldo con un filo poco più che tiepido?
Mmmh... mi sembra strano... hai qualche riferimento ad una di queste colle?
Sempre per la serie "se mio nonno...." :)
E' possibile... ma leggi i dati di targa dell'idropulitrice e di qualsiasi elettrodomestico, probabilmente leggerai "temperatura di funzionamento
5-40°C" :)
No, non hai capito che NON devono aggiungersi altri fattori. Se si aggiungono è un difetto nell'apparecchio. Se un relé è fatto per far passare 10 A a 70°C, significa che a 70° passano 10A e non si grema. Se si grema vuol dire che non è conforme alle specifiche.
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